Ігор Смешко про зрив Будапештського Меморандуму та окупацію росією Криму, про роботу спецслужб, про захист Україною демократії Європи та Світу, про НАТО та ЄС

Ігор Смешко, Президент Центру стратегічних досліджень і аналізу, екс-глава Служби безпеки України, генерал-полковник, доктор технічних наук, лідер партії “Сила і честь” в своєму інтерв’ю каналу Ukrlife.TV розповів про договір України з Росією щодо Азовського моря та чому його необхідно денонсувати. Також в інтерв’ю обговорили договір про дружбу України з Росією, причини та наслідки вбивства Олександра Захарченко та обставини, які заважають членству Україні в Європейському Союзі та НАТО. Дата ефіру: 11 вересня 2018 р.

00:00:58 – Ситуація в Азовському морі. Що може зробити Україна зараз? Ситуація з Тузлою

Ведуча: Ситуація в Азовському морі. Якщо дозволите, давайте, виходячи з усіх ваших знань, досліджень, поділіться, розкажіть нам, що там відбувається, і як Україна може відстояти свої інтереси?

Ігор Петрович СМЕШКО:

Гетьман Скоропадський 7,5 місяців всього був при владі, але за цей час стабілізував фінансову систему, економіку в країні, створив державні інститути, які фактично були найуспішнішими, а деякі діють і зараз. Він створив Національну академію наук, національну бібліотеку, створив два нових університети, відкривав гімназії, готувався розв’язувати питання землі.

Але в плані оборони держави і захисту майбутньої української держави він фактично заклав основи трьохсоттисячного війська, яким скористався його наступник. Під час останнього візиту в Берлін (фактично це єдиний його був візит) і розмови з Кайзером Вільгельмом, Скоропадський порушував питання Криму і виходів України в Азовське і Чорне море. Гетьман говорив про те, що Україна без Криму буде як без ніг.

Той, хто володіє Кримом завжди буде в змозі перекрити порти Одеси і Маріуполя, і перекрити вихід з української держави в море і світові океани. Отже, повертаючи зараз до Азовського моря. Сталося так, що після відомого конфлікту біля Тузли, (на який українська держава тоді відреагувала і вирішила його в інтересах України), я б сказав так: розвідка боєм Росії в той час не пройшла. Українська держава мала чотири елементи сили в той час: економічну, військову, політико-дипломатичну, інформаційну на такому рівні, що Росія тільки пересвідчилось: Україна буде захищати свої національні інтереси з використанням всіх чотирьох важелів.

Тут пригадується, як Кучма їздив до Путіна «без краваток», але ж все ж таки, коли почалася історія з Тузлою, реакція була дуже швидкою.

Коли була головна фаза цього конфлікту і, фактично, його пік, Кучма знаходився з офіційним візитом в Бразилії. Він припинив візит, попри те, що в той час йшло питання про підписання дуже важливої угоди щодо створення космодрому в Бразилії з використанням наших потужних ракетоносіїв. Він негайно повернувся, але паралельно з тим Міністерство оборони, прикордонні війська, Служба безпеки України дуже синхронно і жорстко почали реагувати на ці події. Було розпочато військові навчання, було піднято близько 20 літаків, які в нас базувалися в Криму.

Почалось перекидання прикордонних військ. В той час прикордонні війська ще мали такий компонент, який забезпечував захист кордону. Збройні сили було приведено у відповідні стани бойової готовності, і Кучма негайно повернувся. Консолідували всі дії, крім того, дипломатичні механізми були пущені в дію на дуже високому рівні з нашими західними партнерами. В той час було відкрите питання Будапештського меморандуму, ми готували дипломатичні консультації в рамках цього договору. Оцей весь комплекс заходів привів до того, що вже на зустрічі між президентами Кремль зрозумів, що Україна буде захищатись, вона не поступиться.

Певним компромісом цього було підписання відомої угоди про Азовське море. Вибачте, ми тільки зараз повертаємось до цього. Цей договір про співробітництво і використання Азовського моря і Керченської протоки.

Це був політичний компроміс, який повинен був заспокоїти Москву. Будемо говорити відверто. Москву хвилював, перш за все,  доступ в акваторію Азовського моря, можливо, кораблів НАТО. Згадайте, що в 2003 році якраз було прийнято. Верховна Рада проголосувала за концепцію національної безпеки і оборони. Вона розроблялась в Раді безпеки, де я в ті часи працював. Ця концепція вперше на рівні закону поставила стратегічну мету для України: повноцінну участь в діагностичних структурах безпеки, тобто НАТО і Європейському Союзі.

До певної міри, ця «розвідка боєм» була реакцією Москви, в тому числі і на стратегічний намір України стукати в двері до НАТО. Хоча, знову ж таки, для справедливості треба сказати, що Росія в цей час сама дуже інтенсивно стукала в двері НАТО. Згадайте відомий виступ Путіна в Римі, десь 2002 року, якщо не бракує пам’яті, де він, десь хвилини три, говорить панегірики в сторону НАТО, що це наріжний камінь безпеки діагностично-європейського простору. Крім того, Путін в той час активно працював задля можливого приєднання до Європейського Союзу. Тобто рухи України були абсолютно в рамках національних інтересів і міжнародної політики. Але після того, як ця «розвідка боєм» не вдалась – був дуже швидко підготований і підписаний договір про Азовське море. Зняти до певної міри побоювання Росії, що з боку України будуть певні недружні кроки, і Азовське море може використовуватися кораблями НАТО, теоретично, для створення воєнної загрози для Росії. Які статті в договорі позбавляли хвилювання Росії? Чому для неї це неможливо?

На сьогодні, згідно з чинними нормами цього договору, пропуск в Азовське море неможливий без погодження Росії. Тобто вона отримала право на вхід кораблів іноземних в Азовське море. Для нас, з погляду наших національних інтересів — це був компроміс. Як на мене, зараз, цей договір втратив будь-який сенс.

Справа в тому, що згідно з цим договором, ми не можемо повноцінно захищати свої національні інтереси в Азовському морі і в Керченській протоці, тому що він нас позбавляє міжнародного права, встановленого Конвенцією Організацій Вільних Націй про морське право 1982 року, до якої приєдналося близько 170 країн, у тому числі і Росія. І якщо ми б зараз денонсували цей договір з Росією, на що, як на мене, ми маємо всі моральні, законодавчі і політичні права, то перехід під юрисдикцію міжнародного права, згідно з Конвенцією Організацій про морське право, надало б нам автоматично великі переваги. Чому?

По-перше, згідно з Конвенцією встановлюється 12-мильна виключно морська зона для територіальних вод, 24-мильна зона для виключно економічної зони. Крім того, там прописані всі процедури вирішення, з участю в міжнародних інституціях, спірних питань в акваторії цього моря. І ця юрисдикція прекрасно розвинута, вона має відповідні санкції і покарання з боку іншої цивілізованої спільноти. Чому на сьогодні наша дипломатія не розглядає цей ефективний механізм, мені наразі невідомо.

 

00:11:15 –  Як можуть розгортатися події в Азовському морі?

Ведуча: Як можуть розгортатися події в Азовському морі далі, найближчим часом, Ви можете якось прогнозувати? Крім денонсації, чи можемо ми військовим чином захищатись?

Ігор Петрович СМЕШКО:

Розумієте, варто подивитися на географічну карту і подивитися на територію Російської Федерації, територію України. А далі співвідношення чотирьох елементів державної сили, які наразі є. Починати треба з військової сили. Треба віддавати  належне, що російські військово-повітряні сили, і військово-морський флот, і сухопутні сили, сили спеціальних операцій – вони ніяким чином не дорівнюють нашим можливостям. Іде війна і спрогнозувати поведінку авторитарного уряду в Росії (особливо, при відсутності інтегральної політики Заходу з стримання російської агресії і явного небажання наших європейських партнерів доводити до відкритого військового конфлікту з другою ядерною державою у світі) – неможливо. З цього погляду спрогнозувати поведінку Росії дуже важка справа, але з погляду чисто військового аналізу — наші сили абсолютно не порівнювані. І нам треба готуватися на сьогодні, в цих умовах, про які я вам говорив, до посилення наших чотирьох елементів – економічного, військового, військово-демократичного і інформаційного.  Треба готуватися і до найгіршого варіанту, коли Росія буде визначати Маріуполь, як свою  мету для просування великодержавних російських інтересів.

Останній виступ Затуліна, це було десь, можливо, два тижні тому. Там він відкрито говорить про те, що помилкою Росії в 2014 році було те, що вона зупинилася перед Маріуполем. Це офіційний представник законодавчого органу Російської Федерації, впливова людина. Він відкрито про це говорить в пресі. Тобто наші відповідні органи і вище політичне керівництво держави повинні абсолютно адекватно готуватись до цього. Наш перехід до захисту парасольки міжнародного права, відповідно до Міжнародної конвенції по морському праву,  могло надавати додаткові важелі на дипломатичному фронті.

00:14:22 – Угода між Україною та Росією «добігає» до кінця. Чому треба її денонсувати?

Ведуча: І ще хочу поговорити з вами про одну угоду, яка теж уже добігає кінця. Це велика угода про дружбу між Росією та Україною. Отже, президент сказав, що ми не будемо продовжувати цю угоду, і він сказав це заздалегідь. Тобто за пів року до того, як угода припиняє свою дію. Тобто з цього боку всі механізми повинні бути витримані, я так розумію, тут проблем не буде. І адже станеться так, що угода автоматично припинить працювати. І от у мене до вас запитання, як до професіонала. Скажіть, будь ласка, припинення такої угоди, з емоційної точки зору, це абсолютно вірний крок. І його треба було зробити ще, наприклад, коли тільки війна почалася. Тому що таке Росія, вона вже ніякий нам не друг.

А з іншого боку, чи якісь перестороги, які бачать професіонали в різних сферах, в тому числі люди, які займаються безпекою України. Тому що якщо ми розірвемо, наприклад, цю угоду, то ми можемо розв’язати руки Росії.

Ігор Петрович СМЕШКО:

Мені також довелось певною мірою брати участь в підготовці і в забезпеченні інформаційної підготовки цієї угоди. В цій угоді головним елементом є те, що Росія визнала в цій угоді наші кордони. Тобто кордони колишньої Української Радянської Республіки, включно з Кримом, наші східні кордони з Росією. І вона брутально це порушила. Своєю агресію Росія порушила Будапештський меморандум, велику угоду, про яку ми зараз говоримо, про дружбу і справедливість між Російською Федерацією і Україною, ратифікованою, у тому числі російським парламентом. Вона порушила Гельсінські домовленості 1975 року. У нас частина території окупована..

Назвіть речі своїми іменами, нарешті. Для того, щоб ви мали міжнародну підтримку і міжнародне право, треба називати речі своїми іменами. У нас є неоголошена війна, але війна від цього не перестає бути війною.

Уявіть собі, що в 1941 році, після початку агресії фашистської Німеччини проти Радянського Союзу, останній би дотримався угод по пакту Молотова-Рібентропа і продовжував би поставляти товари в Німеччину і таке інше. Тобто ця угода добігає зараз свого кінця.

Якщо наш уряд захотів би пролонгації, потрібно було б нам почути, які аргументи він говорить, навіщо нам зберігати цю угоду. А все інше, історичний досвід, здоровий глузд І воєнне мистецтво говорить, що ця угода перестала існувати, і ми не маємо жодних підстав для її пролонгації.

 

00:17:54 – Вбивство Захарченка. Маріонеточні фігури та їх доля. Робота спецслужб. Організація «Оплот»

Ведуча: Ну і ще декілька запитань до вас, як до професіонала, людини, яка керувала СБУ, людини, яка керувала українськими розвідниками. Скажіть мені, будь ласка, вбивство Захарченка, як ви вважаєте, до яких наслідків це може привести, і як ви вважаєте, чи могло це статися як, знаєте, такий ексцес виконавців, тобто щось там не поділили, або це взагалі зміна політики Росії стосовно Донбасу, до України і таке інше. Як ви оцю ситуацію для себе розумієте і трактуєте?

Ігор Петрович СМЕШКО:

Ми можемо з вами тільки оперувати тими даними, які в засобах масової інформації. Ну, по-перше, знову ж таки, історичний досвід свідчить про те, що маріонеточні уряди або маріонеточні фігури, які виставляються для того, щоб прикрити агресію, чи справжні дії урядів, агресорів – вони дуже погано закінчують. Вони є носіями об’єктивної інформації, дуже загрозливою на стратегічну перспективу по всіх елементах початку агресії і приховування цієї агресії від світової спільноти і від своїх урядів, від своїх народів. Вони накопичують цю інформацію з часом. І накопичення цієї інформації інколи переходить в ватерлінію, за якої ця людина становить загрозу для історії, судових процесів і витоку інформації.  Ми бачимо, що доля і Плотницького, і Захарченко в контексті цього історичного тренду і встановлених правил. Говорити про те, що це суттєво вплине зараз на ситуацію і відносини, припустимо, Росії і України, у нас і так є війна, іде війна. На цій війні жертва, безумовно, дає певний інформаційний привід для Росії всередині країни, показувати, що Україна – це фашистська хунта, яка так себе поводить, але це все потенційні можливості для інформаційних використань. Якогось стратегічного впливу воно, очевидно, не має, бо знову з’явиться якась маріонеточна фігура, яка буде виконувати свої функції. Хоча ми прекрасно розуміємо, хто проводить політику в окупованих територіях. Без російської підтримки, без виводу російських військ, ці маріонеточні фігури ніколи б не змогли там протриматись навіть декілька тижнів.

 

Ведуча: От ви, з аналізу тієї інформації, яка є у відкритому доступі, ви думаєте, що це скоріше замороження конфлікту, чи це намагання прибрати якісь одіозні фігури, такі як Захарченко, чи навпаки прискорити процес розвитку?

 

Ігор Петрович СМЕШКО:

Ну, давайте знову ж таки повернемося до витоків. Захарченко це був мілкий функціонер організації «Оплот», яка була створена, очевидно, нашими колегами з країни-агресора.

Для того, щоб знати точно, яка спеціальна служба Російської Федерації стояла, припустимо, за «Оплотом», це треба або працювати після 2005 року до сьогоднішнього дня в наших спецслужбах, або знати спецслужби Російської Федерації. Я пенсіонер військовий з 2005 року.

Там же є досить гарна історія, яким чином Жилін пролобіював призначення Захарченко на цю посаду. Тобто, це зв’язок «Оплоту» Харківського, Донецького «Оплоту». Але на цьому початковому етапі навіть з цього листування видно, як спеціальні служби і урядові установи Російської Федерації шукали, кого можна поставити.

На той час роза вітрів склалася так, що Захарченко був навіть більш впливовий з організацією «Оплот» всередині, ніж перебіжчик з нашої «Альфи», з колишньої  служби безпеки. Саме тому й не поставлений. І, очевидно, навіть оці елементи додаткові: яка початкова фаза конфлікту була, вплив на це відповідних урядових структур Російської Федерації – вже була міна уповільненої дії для особистості Захарченка. Крім того, через нього проходили певні економічні, фінансові потоки. Ці потоки, це також не секрет. В будь-якій країні світу і в Росії також є конкуренція між спеціальними службами. І ці спеціальні служби сідають також на ці потоки. Оці внутрішні конфлікти, критичне накопичення інформації і, можливо, зараз в цій ситуації він був вже непотрібний для більш провідної сили, яка контролює все це. Все це і дає нам підстави об’єктивно  говорити про час політичного життя для цієї фігури. Саме на окупованих територіях він добіг кінця. Але всю правду ми зможемо знати тільки після того, коли більше фактів будемо мати

00:24:06 – Контроль Росії над виборами. Під ширмою демократії в Україні сховалась російська система. 5 колона закриває нам «шлюзи» в Європу. Необхідно визначитись, яку країну ми хочемо будувати.

 

Ведуча: Ви знаєте, останнім часом дуже багато говориться про те, що Росія буде дуже активно приймати участь або  сильно впливати на вибори в Україні. Як Ви вважаєте, наскільки сьогодні це дійсно може бути правдою?

Звичайно, в якійсь мірі це буде правдою, але як зробити так, щоб, наприклад, хтось міг це контролювати? Як не досягти межі, коли ми перейдемо від контролю над впливом Росії на українські вибори і створенням якогось авторитарного режиму, який буде говорити, що «все, що нам не подобається, це рука Москви, а все, що нам подобається, це ми, патріоти», умовно кажучи.

 

Ігор Петрович СМЕШКО:

Це ж така  легка гра. Закон єдності і боротьби протилежності. Якось так.

Як і все в цьому світі. Росія безумовно має такі потужності. До 2005 року, коли я працював у спеціальних службах нашої держави, я відверто скажу, ми все ж таки не розглядали Росію, як основного потенціального ворога. До певної міри ми поводилися як джентльмени. Я б сказав, Україна була останнім романтиком Європи. Ми дійсно дуже хотіли стати частиною Європи. Ми дійсно розуміли, що наш вектор європейський. Але ми вважали, що і керівництво Кремля досить активно співпрацювало з Європою і дуже хотіло стати членом і НАТО, і Європейського Союзу. І навіть я пам’ятаю, що рівень співпраці з НАТО, спільна комісія Росія-НАТО була набагато більша, ніж в Україні.

Ведуча: А спільні навчання, до речі, теж були?

Ігор Петрович СМЕШКО:

Так, безумовно. Але після 2005 року, після першого Майдану, коли керівництво Росії злякалось, що в України з’явився  історичний шанс досить швидко інтегруватися в демократичний простір Євроатлантики, а Росія об’єктивно не була готова. Ні суспільство Росії, ні тим більше керівництво, яке суто авторитарне, відновило повністю всю імперську систему. Це призвело до того, що Росія почала активно, починаючи з 2005 року, працювати на українському напрямку для основної мети. Зараз з’явилися мемуари президента Олланда в Франції. Віцепрезидент Байден розсекретив перемовини між Єльциним і Клінтоном.

Фактично можна сказати, що і Єльцин, і Путін, коли розмовляли з Заходом, зводили до того, що «віддайте нам Україну». Але це ще з 2005 року. У Єльцина не було таких ресурсів економічних, військових.

І при Єльцині була Чеченська війна. Якраз то був шанс для України найсприятливіший для швидкого інтегрування в Європу. Ми його втратили до певної міри, але вина тут не України, а вина Заходу, що він закрив двері. Але те, що Росія сама спочатку працювала з Францією, Німеччиною, Італією і іншими країнами, для того, щоб заблокувати двері для України – це також факт. Але, підходячи до основного питання, безумовно, у Росії були елементи, які давали можливість дуже сильно  впливати на нашу політику. А хто зачищав в Україні потенційну п’яту колону, яка була сплячою до 2005 року. З 2005 року, безумовно, вона могла повністю прокинутись. Бо це вже переходило в фазу відкритої конфронтації. До речі, це питання до керівників спецслужб 2005-х і 2000-х років, скажімо, особливо 2010 року, при президенті Ющенко. Вони заклали всю основу успішного розв’язання кримської проблеми 2013 року. Крім того, активна фаза якраз почалась в цей час.

І от тут питання, знову-таки, до спецслужб України. От тут треба було починати з 2005-го року вже серйозно і з професіональною ефективністю працювати по новій фазі активної підготовки агресії з боку нашого сусіда. Оця фаза була втрачена. На сьогодні,  я не бачу навіть по наслідках розслідування 2013 року, де була відверта  зрада, був перехід на сторону противника, але судових процесів ми до цього часу не побачили. І знову, якщо ви ставите питання, чи є можливість у Росії активізуватись по цих напрямках, то – безумовно є. Безумовно є в неї для цього є ресурси, в неї для цього є контакти. Що для цього повинна робити наша система? Ну, очевидно: перше – це повернення професіоналізму наших спеціальних служб правоохоронних органів, тому що якраз при Ющенко прийшла катастрофа з нашими силовими структурами. Якщо наші силові структури вміли до 2005 року зупинити все в Тузлі, якщо вони вміли раніше з Мєшковим розібратися за декілька днів, якщо ми могли за декілька тижнів нашу бригаду розмістити в Іраку, (це був подив для американців, британців, бо чехи не могли там декілька місяців чотири вертольоти відправити). Тобто у нас була ефективна структура.

В Збройних силах ми проводили навчання бригадного рівня в ті часи. Після цього бригадного рівня навчань з 2005-го року у нас не проводилося до початку війни. Професіонали були вийняті, тому що була введена  практика політичних квот призначень людей майже з вулиці.

При цьому, попередньо, не було введено в нас так, як діє американська система на сьогодні. Подивіться, як іде боротьба між популістом-президентом, недосвідченою людиною і системою аполітичних професіоналів ФБР, розвідувальної спільноти, Пентагону, які не є політиками, і на яких вплив політично призначений фюрер, навіть президента, є законодавчо обмежений тільки національними інтересами і законами, а не політичною доцільністю і популізмом для отримання додаткових голосів, скажімо, для Республіканської партії. У нас же нічого цього не було.

У нас не була система, створена яка 200 років, як американська. І то їй дуже важко зараз. І у нас була вимита професіональна складова, причому навіть люстрація, яка була проведена. Я вам скажу, що по цій люстрації найбільш гарні професіонали були вичерпані системою, і ми маємо на сьогодні під ширмою демократії, фактично, маленьку копію російської системи.

Єдине, що нашим президентам дуже бракує – це розуміння, що у нас нема російського народу, у нас є український народ, який не дозволить цій системі існувати. З іншого боку, це загроза  нових майданів, це загроза  нових дестабілізацій. Щоб боротися професійно з можливостями Росії, треба відновити професійну спроможність наших спеціальних служб правоохоронних органів протистояти на професійному рівні цієї агресії.

Повірте мені, для цього потрібно декілька днів, щоб змінити кадрову політику. Я маю на увазі, при відповідному кадровому призначенні, а ще є ці люди, слава Богу, поки в Україні збереглися. Це стосується не тільки силового сектору і оборонного сектору, руйнування, припустимо, такого інституту, як головних генеральних конструкторів по напрямку зброї і техніки, як ми відновимо свій потенціал, як ми зможемо продовжувати робити ракети, танки, кораблі, якщо не відновити інститут головних конструкторів і не зібрати залишки нашого науково-технічного потенціалу по цим напрямку.

Історія нічого подібного не знає, крім вже напрацьованих речей. Тобто, повернення професіоналізму – це кадрова політика. Але для цього наше політичне керівництво повинно зрозуміти, що головне не вони, не їхні кланові інтереси і не вузькопартійні, хоча навіть ідеологічних партій нема, а це національні інтереси.

І баланс професіоналів, і політично призначених, і обраних посадовців, якщо ми дійсно хочемо будувати демократію – цей баланс повинен бути згідно з законами демократії. У нас він порушений. Це дуже непопулярне рішення – залучати експертів, які є досвідченими, адже інакше їх називають інколи.

Це старі експерти, вони з цієї системи, вони з минулого. А зараз візьмімо всіх нових технократів, молодих. Але ж, як не дивно, чогось воно не працює.

Ви знаєте, це міф, який створений, і він дуже небезпечний. Я дуже вам вдячний за те, що ви ставите це питання. Наша влада весь час звертає увагу нашого народу через засоби масової інформації, які вона практично контролює.

Таких засобів інформації, як ваша, дуже мало. Хто працював в старій системі? В старій системі при владі, будь-якій владі, при демократії є два основних компоненти. Це політики, це обрані на виборах, або призначені на вищі посади по політичним квотам обраної політичної сили, яка займає виконавчу чи законодавчу гілку влади. І 90% це аполітичні професіонали, які не в партіях, на виборах не висуваються.

Я весь час приводжу цей приклад, він дуже гарний. На сьогодні, говорять, потрібні нові політичні обличчя.

Ну, як аполітичний професіонал, припустимо, генерал, наприклад — Я. Два президенти були в мене верховнокомандувачі, перший і другий президент. Я ж не був членом їх партії, не я їх обирав.

Це народ України вибрав мені верховнокомандувачого. Я не входив в найближче коло політичних соратників. Я служив тому верховнокомандувачу, якого народ обрав мені. В рамках Конституції, законів про збройні сили, про службу безпеки останні два роки. Тобто є аполітичні професіонали і є політично призначені і політично обрані. Так от, коли говорять про нові політичні обличчя, це ж не питання у всьому світу, питання фізичного віку.

Міністр оборони США, генерал Меттіс, це близько 70 років. Він близько 40 років прослужив в морській піхоті. Він дійшов до посади найвищого генерала.

Він зараз «октябрьонок»  в політиці. Перший раз за його життя, (а йому близько 70 років), його призначили на політичну посаду міністра оборони. Оце нове політичне обличчя.

Але візьміть його бекграунд. Візьміть, що стоїть за цією людиною по професії, з досвіду. Тому зараз, навіть при популістському президенту, він є наріжним каменем стабільності національних інтересів. Тобто, нові політичні обличчя треба шукати серед професійних людей, які довели своїм життям, що вони цю професію прекрасно знають. Не тільки знають, вони вміють цю професію використовувати. Ви можете подивитися, що вони у своєму житті досягли в цьому.

Ми ж весь час беремо фізично молодих політиків, які «перестрибують» з однієї партії в іншу. Змінили вже до трьох-чотирьох цих партій. Встигли зрадити всіх своїх попередніх президентів і прем’єрів, які давали їм можливості.

І ми щось хочемо з них ще отримати? Ну, знову ж таки, історичний досвід говорить, не очікуйте від мілких людей масштабних вчинків. Вони не зможуть вам дати того, чим вони не володіють. Римське право – один із постулатів. Не можна вимагати від людини і отримати того, чого вона не має. Ну, не має в нього якостей професійних. Ви ж прекрасно розумієте, що кухарка не може правити державою. 40 мільйонів життів віддали, щоб зрозуміти, не може кухарка правити державою. Це дуже важка, складна річ, якої треба вчитися. До речі, дуже гарний приклад ще з Ейнштейном.

За декілька місяців до того, як він пішов з життя, кореспондент «New York Times» запитав в нього: «чому ви ніколи не виступали в підтримку республіканської чи демократичної партії? Чому ви не брали участь в політичному житті?» І він абсолютно щиро подивився на нього і сказав: «ви знаєте, а я не знаю більш складної науки в цьому житті, ніж політика. Я в цьому нічого не розбираюся.»

І ще важливе для українців запитання.

Ми плануємо внести до Конституції наші натовські і європейські орієнтації. І от може воно таке банальне, може дуже просте запитання, але скажіть мені, будь ласка, навіщо вписувати в Конституцію, що ми приймаємо донати, чому ми не вимагаємо російської ПДЧ? Просто скажіть мені, бо я не розумію. Ну, вимагати можна все.

Але ви розумієте, що отримати можна тільки тоді, коли той, від кого ти вимагаєш, має намір тобі це дати. НАТО – це організація, де потрібен консенсус. Пам’ятаєте 2008 рік, коли президент Сполучених Штатів Буш фактично пообіцяв, що він для нас в Бухаресті це зробить, як це трактують найближчі зараз вже в своїх інтерв’ю, соратники Ющенка.

Але для мене і тоді було зрозуміло, що президент Буш це не може зробити, тому що він не може надати наказ президенту Франції чи канцлеру Німеччини. Треба було працювати дипломатично з ними, треба було не лінуватися, треба було професійно підготувати підґрунтя для цього. Ви знаєте, для мене було шоком, коли я дізнався, що при Ющенко, офіційного представника спецслужби Іспанії, оголосили «персоною нон грата» з  надуманих просто причинам… Я добивався у свій час досить довго, щоб іспанці нам прислали сюди офіцера зв’язку.

Наша організована злочинність в Іспанії дуже “облюбувала” також терени. У нас була прекрасна співпраця.

Потім я дізнався, що це було придумано абсолютно. Він нічим не займався протиправним. Але це ж такий «плювок» в країну? Безумовно, після цього Іспанія не буде підтримувати нас в бажанні приєднатися до цивілізованого світу.

Тобто, це знову вже в п’ятому-шостому році почала працювати, очевидно, та складова, прихована п’ята колона, яка почала закривати нам шлюзи в Європу. Та ми можемо вимагати ПДЧ. А чи готові нам його надати? Ми в стані війни. Ви думаєте, що канцлер Німеччини і президент Франції подасть для народу французькою і німецькою, що «давайте цю візьмемо корумповану країну, де влада, практично і народ в паралелях існує». Де Верховенство права, де ви бачили тут Верховенство права? У нас закони з 2005 року, перші закони приймаються Верховною Радою, Конституція вимагає негайного підпису по процедурі.

У нас є закони, які по півтора року лежать після голосування. Вони на сайті є, але не підписані президентом і головою Верховної Ради не введені в дію.

І після цього ми вимагаємо від бабусі, щоб вона на базарі виконувала там якісь маленькі закони і її у нас можна поліцією посадити за якісь порушення. Тобто, як Ви вважаєте, це можна продати зараз французькій і німецькій критичній масі виборців?

І чи підуть вони на те, щоб прийняти нас? І у випадку агресії проти України їх збройні сили повинні п’яту статтю застосувати. І вони підуть свої життя віддавати, захищаючи Україну.

Ми до цього часу не позбулися радянського патерну націоналізму. Нам весь час хтось інший винний в чомусь і потрібно, щоб він щось нам віддав. Ніхто ні в чому Україні не є зобов’язаний.

Ми повинні самі створити міцну державу з чотирма основними її компонентами. Знову ж таки, економіка, військовий, політико-дипломатичний та інформаційний компонент. Внесення в конституцію цих норм. Тільки тоді з нами будуть рахуватися.

Як на мене, в реальній ситуації, яка зараз є, якщо це пройде, це буде позитивно. Я не знаю яким чином. Станом на сьогодні ми повинні вже остаточно визначитися з тим, що ми хочемо будувати в нашій країні, яку державу. І друге: де ми бачимо наших потенційних союзників. Тому що ми не живемо на Місяці, не на Венері. Нас оточують конкретні країни, конкретні союзи.

Російська Федерація має авторитарну форму управління. На сьогодні 80% народу Росії підтримує діючу владу. У Росії своя історія, своя ментальність. В Україні на сьогодні ми мали два майдани, які довели, що українці не росіяни. Це нащадки козаків, перших професійних вільних воїнів XVI-XVII століття в Європі. Це нащадки фермерів.

Наш хлібороб завжди мріяв про своє окреме фермерське господарство. Знову повторюю, у нас кріпосного права на території України майже не існувало.

І десятки років тільки після Катерини воно більшу частину територію покривало. Але ці два майдани говорять, що авторитарна форма правління тут не пройде. Тобто народ може встати і зупинити авторитаризм і диктатуру.

Форма правління російська тут не приживеться. Але проблема інша. Проблема інша, а побудувати  демократію майдани не можуть.

Тому що потрібна політична еліта. Аристократія відповідно. Потрібно як мінімум дві партії, засновані на ідеології, які знають, як будувати економічний базис при демократії і політичну надбудову. Як розділити три гілки влади. Як проконтролювати законодавчу гілку влади, виконавчу гілку влади. Якщо ми хочемо приєднатися до Європи, де всі ці елементи працюють, якщо ми хочемо мати рівень життя, рівень захисту прав і свобод громадянина, верховенства, права, то очевидно наш шлях тільки один.

Ну, вибачте мене, все, що президент може в зовнішній політиці робити, йому спочатку повинна Верховна Рада сказати. Верховна Рада повинна йому дати дороговказ. Це закон повинен бути.

Так от, якщо вдасться прописати в статті 102-ій повноваження президента, що він є гарантом стратегічної мети України, це повноправне членство в Європейському Союзі і в Північно-Атлантичному договорі, ну, я в цьому нічого поганого не бачу. Це не погано, я нічого поганого не бачу. Єдине, як це провести в цих умовах, і друге, це ж не значить, що це вирішені питання. Це не значить, що ми тільки запишемо, і автоматично всі західні країни тут же проголосують за те, щоб дати нам ПДЧ і вступити.

Це крок вперед, в правильному напрямку, але це абсолютно не вирішення проблеми. Вирішення проблеми – це економіка, воєнна структура, політика дипломатична, інформаційна, яка відповідає стандартам і дасть стабільне життя, створить критичну масу середнього класу в нас, верховенство права, подолає корупцію, створить передбачуваність і відкриє для інвестицій нашу країну. А це одним записом в Конституції не вирішиш.

 

00:48:34 – Зобов’язання щодо економічних санкцій проти Росії. Відсутність «єдиного» фронту.

Ведуча: Ну і ще одне запитання, якщо дозволите, от я хочу повернути вас до фрази «ніхто ні в чому Україні не зобов’язаний». Ви дуже радили це запам’ятати. І от в цьому сенсі давайте подивимося на санкції.

Санкції, які накладаються на Росію. Але ж можна побачити останнім часом, що деякі європейські країни висловлюються вже за те, що час прийшов ці санкції послабляти, чи взагалі знімати ці санкції. Ми бачимо, як ведуть себе Штати Америки.

Але ж можна пригадати і зустріч Трампа з Путіним. Теж не відомо, як там все це буде розгортатися. От як ви вважаєте, яка доля санкцій? І не просто санкцій, а санкцій, пов’язаних з війною в Україні.

Тому що, ну, от ви ж теж мені скажіть, ви ж людина досвідчена, ви ж розумієте, що інколи для Заходу, для деяких західних країн, ну, ці санкції теж можуть бути дуже зручним інструментом проводження їхніх інтересів, їхньої зовнішньої політики. І не завжди це про Україну йдеться. Часто-густо це вже може йтись про якісь інтереси, які взагалі дуже далекі від українських інтересів.

Ігор Петрович СМЕШКО:

Ви абсолютно маєте сенс. Захід, так, це спільнота демократичних країн світу. Але треба робити ікону і створювати собі кумира, що це благодійна організація, яка хоче допомогти всьому світу.

Це сильно розвинуті сталі демократії, які дбають перше за все про свій національний інтерес, про рівень економіки, соціальних стандартів всередині країн, які дають внутрішню і зовнішню стабільність для цих країн. Кількість національних інтересів на першому місці. В новій доктрині національної безпеки, яку підписав президент Трамп, там слова «Америка понад усе».

І Америка повинна піклуватися про свої інтереси і преференції для американців, перш за все. Тобто, безумовно, це відповідь на ваше запитання, чому я сказав, що ніхто нам нічого не зобов’язаний. Дійсно зобов’язаний.

Навіть третє ядерне арсенал, яке ми віддали, ніхто в світі нічого подібного не робив. Ми інвестували в оборону Сполучених Штатів більше, ніж хто за всю історію Сполучених Штатів інвестував. Вони це пам’ятають? Ні, не пам’ятають, тому що не працює наша державна машина, яка також у нас є, до речі, біля мільйона американців українського походження.

Хто з ними працює, щоб цей мільйон кожен день нагадував американському уряду? Нам нагадують, що ми повинні тут робити, наші побратими, але вони не знають, що їм треба робити для того, щоб допомогти своїй історичній батьківщині. Це треба нагадувати. Але з другого боку, політика – це мистецтво можливого.

А можливо говорить про те, що ці народи про це не знають, про це ніхто не говорить, а уряди – питання вирішеного. Питання вирішеного – це все, сторінка перевернута. Безумовно, Захід розуміє, що агресор досить зухвалий.

І, крім того, це ж не просто друга ядерна країна у світу, це потенційно найбагатша країна світу. На сьогодні по своїх копалинах, по можливостях. І цей агресор, його не зупинити, якщо, – це пряма загроза Європі.

І отут вони, виходячи із своїх національних інтересів, щоб забезпечити внутрішню стабільність, лишнім не поділитися, виходячи із своїх інтересів. Але все ж таки вони допомагають Україні, бо вони розуміють, що це фактично агресія не тільки проти України, це агресія проти демократично-євроатлантичного світу. І кінцева мета Путіна – це зруйнувати Європейський Союз.

Знову ж таки, діючий  президент Франції, Макрон, нещодавно в одному з інтерв’ю про це сказав, що метою президента Путіна є розпад ЄС. От тут ми повинні розуміти, що, по-перше, ніхто нам просто так нічого не дасть і не зобов’язаний нам вдавати. Ми самі повинні пройти частини свого шляху і отримати підтримку тоді, коли вони зрозуміють, що це варто підтримувати, поки ми сильними не станемо всередині.

По цих чотирьох напрямах, про які я вам зараз говорив, розраховувати на серйозну допомогу не варто. Безумовно, деякі б’ють сильно по економікам. Італійська економіка, німецька економіка, французька економіка, дешева сировина.

Дешева сировина дає їм внутрішні можливості вирішувати свої соціальні проблеми. Мігранти, які приходять в «соціалку», яку виплачують, розумієте, це все навантаження на бюджет. Уряд не може забезпечити стандарти, на вулиці виходять протестувальники. А рейтинг? Падає відразу рейтинг політиків, вони це враховують. Тому коли вони за нас, часом наші керманичі, говорять, що ми зробили фронт, підтримка, у нас єдиний фронт. Нема єдиного фронту. Весь час, кожен день треба його підтримувати. І цей баланс теж може урватися.

Тим більше, що якось я з одним іноземним колегою їхав на конференцію у Львів. І по дорозі декілька фур пройшло з автомашинами «Нива», яких везли з Сходу на Захід. І він подивився, каже, це що за машина? Я кажу, це «Нива».

Та це ж виробництво Росії. Так. А ви що, закуповуєте ці машини і продаєте зараз? Я кажу, не знаю, може транзит десь.

А трейлер не транзитний. Ну, він подивився, каже, так ви від нас вимагаєте санкції, а самі закуповуєте у них їхню продукцію. А що я йому скажу? Піди подивись, в нас в автосалонах вони стоять. Як це пояснити їм?

 

00:55:09 – Чи на користь Україні конфлікт із Росією? Києв має стати центром об’єднаної Європи.

 

Ведуча: І останнє запитання, все ж таки дозвольте. От скажіть мені, будь ласка, ще раз, виходячи з вашого досвіду.

От якщо уявити собі, що Сполучені Штати остаточно розсваряться з Росією, Росія остаточно розсвариться з Сполученими Штатами. От Україні це на користь, чи все ж таки ні? Чому я про це питаю? Ну, з першого погляду, здається, що так, звичайно, на користь. Але з іншого боку, ну, нам же треба якось повертати наші території.

І вже зрозуміло, що там просто війною це, напевно, неможливо. Тобто тут потрібен якийсь діалог. Діалог безпосередньо України з Москвою неможливий.

Залишається сподіватися на діалог Сполучених Штатів Америки і Росії. Але якщо його не буде, то що  це означає для України, що війна продовжується?

 

Ігор Петрович СМЕШКО:

Безумовно, Україна і геополітично, і історично абсолютно не зацікавлена в протистоянні Сполучених Штатів і Росії. Сам Господь Бог нас поставив в центр Європи на стратегічних шляхах. Ми найбільша територія Європи. Крім того, ми повинні прекрасно зрозуміти: це неможлива наша історична місія українського народу. Ми, до речі, свого часу, ми дали державність, ми дали християнство. Це, можливо, наш найбільший внесок в світову цивілізацію.

Тому що кожна нація хоче вважати себе унікальною, але вона не існує без інших цивілізацій. Вона повинна зростати, але вона повинна ділитися всім. Візьміть грецьку цивілізацію, візьміть римську цивілізацію.

І от протистояння цих двох світів, (а ми на перехресті), воно ставить нас в загрозу, по-перше, виживання нас самих, по-друге, загроза теоретично третьої світової війни, ніхто її не знімає. Якраз авторитарні уряди – це найбільша загроза для цього, тому що демократичний уряд, йому розпочати війну практично неможливо, тому що потрібен консенсус, середні суспільства, партії так інше. Авторитарний? Ну, вранці прокинеться диктатор і цар, і вирішить.

Особисто я, я вважаю, що концепція Де Голя про те, що Європа не може бути цілою без того, щоб включати по Урал території, це географічна Європа, а взагалі, безпека євроатлантичного простору, майбутнє, з урахуванням інших цивілізацій, (є арабська цивілізація, є китайська цивілізація, є індійська цивілізація) повинна включати простір від Ванкувера до Владивостоку. Але тут потрібна спільна концепція Заходу. Китай, по всім прогнозам, 2050 рік буде перша економіка світу. Армія Китаю і зараз вже співвідношена з російською армією. Росія сама започаткувала процес відкриття скриньки Пандори, коли вона сказала, що захищає російськомовне населення в Криму, ну, а Китаю що? Територія Китаю декілька століть тому опинилися в Російській імперії, а зараз в Російській Федерації.

Там десятки мільйонів уже китайського мовного населення, ніхто ж не говорить про те, що Росія отримала додаткову територію Криму, а що в Уссурійському краї вона в оренду на 49 років віддала більшу в півтора раза територію Китаю вже, і там китайці знаходяться про цьому, засоби масової інформації мовчать. Тобто, для Росії також питання виживання майбутньої Росії це Євроатлантичний простір. Тому що, що б там не говорили, євразійська цивілізація вагома частина. Розвиток Росії – це все ж таки європейський напрямок розвитку. Ну, Петро Великий, він рубав сокирою не на схід, а він рубив на захід. Він голландців запрошував, він німців запрошував, він британців запрошував. Використовував абсолютно європейську Україну і наш культурний, людський потенціал, науковий потенціал в ті часи для того, щоб модернізувати цю азійську, на той час, країну і зробити з неї євроазійську.

Тобто, безумовно, ви маєте абсолютну рацію. Єдине, що потрібно – нові стратегічні концепції і парадигми. Як з боку заходу, у них нема жодної концепції.

Візьміть слова Муаммара Каддафі за декілька місяців до того, як почалась криза в Лівії, де він сказав, що «нам не потрібно завоювати Європу. Ми увійдемо всередину, демографічно, через кілька десятиліть Європа стане арабською.»

Але треба зрозуміти, що євроатлантична цивілізація має величезну відповідальність і єдиний резерв чистої джерельної води, який залишився в неї це, перш за все, Україна, а потім східна частина кордонів України і далі на цьому просторі, тому що є інші цивілізації. Ніхто не говорить, що вони погані, ніхто не говорить, але демократію і передбачуваність, верховенство права, захист гідності конкретного громадянина тільки створила Європа. Починаючи з Греції, Риму, Франції і так далі.

Там абсолютно інша парадигма. Авторитарна система управління не передбачувана. А якщо потенціал економічний і військовий досягає першої ватерлінії, за якою, здається, що весь світ повинен бути такий, як я. Тобто, ми не є абсолютно зацікавлені в цьому протистоянні, ми є зацікавлені бути мостом, який повинен з’єднати.

Можливо, слова Бжезінського, коли він сказав, що «я бачу майбутнє Європи», це вже теж наприкінці життя він об’єктивно був дуже, я б сказав так, обережно спрямований стосовно Росії.  Зрозуміло, що він був прекрасний американець, прекрасний поляк, і він насторожено ставився до Росії. Але він навіть наприкінці сказав, що Росія повинна розглядатися як майбутній елемент євроатлантичної структури. А можливо, центр об’єднаної повністю Європи буде знаходитися не в Брюсселі, а в Києві.

#textbase #Україна #Смешко #ЗСУ

#Азовське_море #угода_про_дружбу #Тузла #Європа #США #НАТО #Оплот #економіка #політика #розвідка