Ігор СМЕШКО про СТРАТЕГІЧНІ РІШЕННЯ 90-х: Ядерне Роззброєння, Політику та Волю, Армію та Розвідку

Кисельов. Авторське. Гість Ігор Смешко від 24.09.2017, Телеканал Прямий

24 сент. 2017 г.

 1. Спогади І.Смешка про перебування у Сполучених штатах в 1994 році, коли США і Росія тиснули на Україну щодо позбавлення її ядерного арсеналу.

Україна мала науково-технічний потенціал. «І тут політика втрутилась в питання чисто фінансове, воєнно-технічне і політичну волю. Політичної волі не було»…

 

Смешко розповідає про офіційний візит першого президента України в США, коли Пеннсильванія-авеню була прикрашена прапорами. Один посадовець Пентагону, американець українського походження, поділився історією, як таксист зауважив, що після відмови від ядерної зброї Україну не будуть сприймати серйозно. Смешко зазначив, що у України не було ресурсів і політичної волі для збереження стратегічної ядерної зброї. Тактичну зброю він пропонував залишити, але політичної волі на це також не було, хоча науково-технічний потенціал існував.

00:03:16 Є.Кисельов: тогда Украину, вы хотите сказать, при наличии у неё ядерного оружия, воспринимали, как великую державу и соответственно обращались с нею? Да?  

00:03:26 І.Смешко: я пам’ятаю, коли був офіційний візит нашого першого президента і Пенсильванія авеню була вся прикрашена американо-українськими прапорами. І один із керівників Пентагону американо-українського походження (він був помічником Секретаря безпеки), розповів мені цікаву історію. Його підвіз водій таксі афро-американець. Він його запитав: «А що відбувається в Андерсон-холі?»

Це дуже поважний особняк на Пенсильванії-авеню,  де дуже рідко  в ньому проходять офіційні заходи, до речі, він знаходиться недалеко від Білого Дому. І ще дуже важливо – цей будинок дуже відомий масонськими традиціями і в них були дуже знані зустрічі.

Так от, афро-американець запитав посадову особу Пентагону, який дуже поспішав і дуже спізнювався: «А що це за прапори тут? І що тут відбувається»?

Він відповів, що  відбувається офіційний візит президента, а тут буде прийом на честь Міністра оборони України.

Він запитав: «Це ті, які мають третій ядерний арсенал, я читав Вашингтон пост?»

«Так», –  відповів керівник американець українського походження. І, коли він вже виходив і розраховувався, водій йому сказав: «Пам’ятайте мої слова, коли вони віддадуть зброю, тут їх більше приймати не будуть»…

Представник Пентагону розповідав мені це з певною розгубленістю: «Ви, пане Ігорю, розумієте, що він мені зараз сказав?…  Але, дісно, це так!

Є.Кисельов: если память мне не изменяет, вы служили в Вашингтоне военным атташе, когда произошла передача ядерного оружия?

І. Смешко: Безумовно. Але я маю на увазі, що до 1991 року я не мав жодного відношення до роботи у спеціальних службах, фактично.

Є.Кисельов: об этом мы еще поговорим…

00:05:31 І. Смешко: Історично так вийшло, що я був перший військовий аташе в Сполучених Штатах – з 1992 по 1996. І всі ці переговори, і вся ця драма з роззброєнням України проходила фактично через…

Є.Кисельов перебиває: когда разоружение завершилось, подтвердились прогнозы вашего Вашингтонского знакомого? Перестали интересоваться представителями Украинского государства?

00:05:55 І.Смешко: Євгеній Олексійович, ви розумієте, не те, що перестали цікавитись. Але, політика – це мистецтво можливого і ресурсів. Коли держава не має відповідних ресурсів – економічних, військових, дипломатично-історичних і інформаційних, то ті держави, які це мають, вони відповідно ставляться до тієї держави, виключно під кутом зору своїх національних інтересів…

Вони використовують такі держави, але вони ніколи не будуть ставити інтереси цих держав на першу шпальту, ніж свої власні!

00:06:33 Є.Кисельов: хорошо, сразу вопрос: правильно ли мы тогда поступили, что отказались от  ядерного арсенала, или было какое-то другое решение?

00:06:41 І.Смешко: я абсолютно послідовний, і у мене чиста совість. Я розумів, що стратегічна ядерна зброя, яку ми мали, вона націлена виключно на Сполучені Штати. Для того, щоб створити замкнутий цикл володіння цією зброєю: оновлення, застосування її, безумовно, не було ресурсів ані у керівництва Української держави, ані політичної волі, і, головне, ресурсів…

00:07:11  Є. Кисельов перебиває: если у вас есть ракеты с ядерными боеголовками шахтного базирования, других не было

00:07:21 І. Смешко: ми мали не тільки 176 стратегічних, ми мали і тактичну ядерну зброю. От тактичну – я виступав і робив, що міг.

В ті часи у мене була скромна посада в Міністерстві оборони, яке тільки створилось у 1991 році і, якщо я не помиляюсь, у мене був 17 номер кадрового призначення. Я був переведений із Воєнної академії протиповітряної оборони Києва, де був заступником Науково-дослідницького Центру з наукової роботи, один із самих молодих докторів наук навіть по рамкам Радянського Союзу по високоточній зброї, і я був призначений на посаду Відповідального Секретаря Міністерства оборони.

Фактично, Міністерство оборони складалось із трьох кімнат на вулиці Банковій. Чечеватов, командувач Київським військовим округом, навіть не впізнавав – ні генерала Морозова, ні офіцерів цього Міністерства. Все тільки починалось…

Але, цей офіс, який мені прийшлось очолювати, мав на меті координувати (все-таки – 37 вищих військово-учбових закладів, в яких була величезна маса військових вчених), зробити концепцію побудови збройних сил, зрозуміти, який ВПК має Україна, спробувати це все зв’язати і виробити стратегію побудови.

Я написав доповідну стосовно того, що тактична ядерна зброя повинна залишитися в Збройних силах України.

00:09:02 Є. Кисельов: извините, перебиваю. Если я вас правильно понял, что у Украины не было ни экономического, ни военно-технического, ни политического, ни финансового ресурса, чтобы эти стратегические ракеты, нацеленные на Соединенные Штаты, оставлять у себя и, возможно, и смысла не было, но – был ли потенциал экономический и технический для того, чтобы тактическое ядерное оружие сохранять?

00:09:34 І. Смешко: Україна мала повністю науково-технічний потенціал для того, щоб опанувати і стратегічну зброю. Все питання було в ціні: чим за це прийдеться платити? Це – великі фінансові ресурси, це – величезна політична воля керівництва України. Розмови про те, що ми не змогли би в той час певним чином домовитись по кооперації навіть з Російською Федерацією стосовно де-яких елементів, яких у нас не вистачало,  це – політизовані заяви. Технічні можливості для цього були, навіть переговори велися в ті часи. І Росія  неофіційно говорила: «Залишайте в себе цей потенціал, залишайтесь нашими стратегічними партнерами і ми повинні бути братським народом», і таке інше…

І тут політика втрутилась в питання чисто фінансове, воєнно-технічне і політичну волю. Політичної волі не було…

 

2.Про Будапештський меморандум.

Помилки, боягузтво, некомпетентність, безвідповідальність, безкарність українського керівництва. Відсутність механізму використання БМ – зрада України

Смешко підтвердив, що США та Росія разом тиснули на Україну для відмови від ядерної зброї, зокрема під час переговорів у 1994 році. Українська делегація намагалася отримати гарантії безпеки, але фактично нічого не досягла. Він підкреслив, що Україна мала потенціал зберегти тактичну зброю, але через відсутність політичної волі та слабку армію цього не зробили. Після анексії Криму, на його думку, уряд Януковича не виконав зобов’язань щодо реалізації Будапештського меморандуму. Смешко також зазначив, що відсутність чіткої державної політики призвела до того, що Україну не сприймають серйозно на міжнародному рівні.

Є. Кисельов: американцы давили?

І. Смешко: безумовно. Американці давили точно так, як і росіяни. Фактично, це була гра на піаніно в чотири руки. Остання зустріч в Державному департаменті Сполучених Штатів в 94 році, фактично, як після цього в Будапешті підписувався документ, українську делегацію очолював заступник Міністра закордонних справ Тарасюк і віце-прем’єр Шмаров. Фактично, Шмаров був керівником, але головним дипломатом був пан Тарасюк.

З боку Росії це був заступник Міністра закордонних справ Мамєдов. І з боку Сполучених Штатів – заступник Державного Секретаря Строуб Телботт. Я пам’ятаю ці, майже без сону, дві доби  переговорів в Державному департаменті, де було, фактично, викручування рук і гра у чотири руки з боку американо-російської делегації…

До останнього українська делегація стояла на тому, щоб отримати, як можна більше гарантій того, що ми віддаємо третій ядерний арсенал у світі.

Фактично, ніхто у світі за все існування людства нічого подібного не робив. І ми нічого не отримали…

00:11:54 І. Смешко:  Я вважаю, не те, що погано було прописано. Я вважаю, все ж таки країни, які його підписали, прекрасно розуміли, що цей документ, його виконання залежать від того, чи зможе і Україна, у тому числі, наполягати на його виконанні. А Україна всі ці роки послабляла свій економічний, військовий потенціал, дипломатичний потенціал, і, якщо ми переходимо на питання сучасності, для нас, для Україні взагалі немає жодного питання в сфері національної безпеки і оборони – по якому формату треба було вести переговори після агресії Росії.

Росія, один з підписантів, порушила міжнародну договореність, порушила і великий договір (про дружбу і співробітництво), порушила територіальні цілісність, Хельсинські угоди і цетра, цетра, цетра…

Але для України з боку української влади треба було діяти по Конституції і законом України. Ви знаєте, що в нашій Конституції в повноваженнях президента прописано, що він керує зовнішньою політикою. Але там же в  Конституції в іншій частині йдеться про те, що будь-які повноваження президент виконує у відповідності до законів України.

Яким законом України було прописано – не виконувати Будапештський меморандум, якщо у 2012 році, якщо не помиляюсь, були дводенні слухання у Верховній Раді, ініційовані заступником голови Комітету з національної безпеки С.Гринєвецьким, де уряд звітував перед парламентом стосовно механізму реалізації  Будапештського меморандуму у випадку агресії проти України? Ніхто не називав Росію, але парламент прийняв резолюцію, якою зобов’язав уряд Азарова розробити механізм консультацій і реальної реалізації домовленості Будапештського меморандуму у частині  осіїРосіїРтериторіальної цілісності і безпеки держави.

Українська армія знаходилась у тому стані, який був у 2012 році, крім того, ми не мали союзників, ми – позаблокова держава, фактично, у нас всі гарантії..

 00:14:19 Є. Кисельов перебиває: простите, правительство выполнило соответствующее решение?

00:14:22 І. Смешко:  Це питання, після анексії Криму – перше, чим Генеральна прокуратура повинна була почати займатися і, можливо навіть, питання по зраді уряду Януковича. По зраді національних інтересів після відомих подій в Криму треба було починати з того, що уряд не виконував рішення парламенту, уряд не наповнював цей механізм тими додатковими процесуальними чинниками, які були потрібні.

А нове керівництво, фактично, не мало жодних інших варіантів, крім діяти по законам і Конституції. У нас є Будапештський меморандум, ми маємо право негайно вимагати скликання консультацій з цими гарантами, при чому, мені часто приходилось це говорити, Лавров був в ті часи, я дуже гарно пам’ятаю, бачив його не раз в Нью-Йорку, коли він був представником Росії у ООН. Його підпис стоїть разом з підписами всіх представників країн-гарантів Будапештського меморандуму, стоїть у зверненні до Генеральної асамблеї ООН – прийняти документ Будапештський меморандум, як офіційний документ Генеральної асамблеї ООН, що і було зроблено.

Тобто, часом нам говорять – Мінські домовленості, та ви бачите, в документах ООН є про них: «Як же ми можемо від них відійти»?

А чому ми не говоримо про те, що Будапештський меморандум з 95 року є офіційним документом Генеральної асамблеї ООН? Хто повинен вимагати скликання негайних консультацій?

До речі, за моєю інформацією, в Парижі були неофіційні консультації, які ініціювала Британія і вони зібрались на рівні послів. Росія, безумовно, не пішла на ці консультації, але, хто повинен вимагати? Наша країна

00:16:21 Є. Кисельов перебиває: на этих консультациях, вы хотите сказать, Украинского посла не было?

00:16:25 І. Смешко: в Парижі був український посол, але не було російського. Але, що таке консультації послів? Це – перший крок до механізму, фактично державної політики України – категоричних вимог в тому, що ми повинні…

00:16:43 Є. Кисельов перебиває: то есть вы хотите сказать, что не было сделано последующих шагов по прописанной процедуре?

00:16:48 І. Смешко: Державна політика повинна мати механізм, де на всіх рівнях всі державні установи підтримують інтегральну політику, виробляють стратегію і згідно цієї стратегії – на всіх рівнях по всіх контактах: Міністерство закордонних справ, Міністерство оборони, інші Міністерства і відомства. Хто цей механізм повинен був робити, крім нашого керівництва?

Тому те, що ми з самого початку кинули тезу про те, що ці домовленості мертві. Якщо ми говоримо, що вони мертві, чому ми вважаємо, що інші країни-гаранти повинні жертвувати своїми національними інтересами, своєю обороною і безпекою заради нас?

Тобто два аспекти: перший (мені приходиться весь час на міжнародних контактах про це говорити: що ви, західний демократичний світ, зробили? Ви боритесь за нерозповсюдження ядерної зброї? Ви боритесь проти програми Ірану і Північної Кореї?

Але приклад з Україною? Який меседж після того, як Будапештський меморандум не був виконаний в частині – примусити одного з підписантів, Росію, поважати з вашого боку? Який ви меседж посилаєте до усього світу? Меседж, очевидно, афро-американського водія таксі, який говорив, що, коли вони віддадуть зброю, з ними рахуватись не будуть…

Тобто, на жаль, світ залишився таким, як є. Якщо ти себе не поважаєш, якщо не дбаєш про свою міцну армію, міцну економіку, міцну дипломатію і інформаційну політику, бо інформація – це четверта складова зброї. Ніхто тебе поважати не буде. І, на жаль, ми віддали третій ядерний арсенал. Ми забезпечили безпеку Сполучених Штатів більше, ніж хтось, колись в історії Сполучених Штатів її забезпечував. Ми зняли загрозу, фактично, знищення  Сполучених Штатів – 176 стратегічних балістичних ракет (10 головок) були націлені на Сполучені Штати.

00:19:00 Є. Кисельов: 1700 получается, да? …

І. Смешко: ця зброя – ракета Сатана на сьогоднішній день не має ефективного захисту з боку протиракетної оборони Сполучених Штатів.

00:19:11 Є. Кисельов: об этом мы еще поговорим… А меня вот эти фотографии заинтересовали из уже совершенно другого периода вашей жизни…. (две фотографии И.Смешко, Е.Марчука, Патрушева и Иванова)

***

3. І. Смешко про розпад Радянського Союзу і здобуття незалежності України. Робота на Українську державу. Створення посольств і апарату військового аташе у Сполучених Штатах. Перші успіхи і підписання меморандуму про взаємодію з Міністерствами оборони США та України.

Є. Кисельов запитує, як І. Смешко, військовий інженер і доктор технічних наук, став керівником спецслужби. Смешко пояснює, що в 1991 році, після розпаду СРСР, він свідомо обрав служити Україні, своїй батьківщині. Спочатку працював у Міністерстві оборони, не отримуючи зарплати через відсутність бюджету, і займався створенням сильних збройних сил. Згодом він приєднався до групи, що займалася стратегічною воєнною розвідкою. Після цього його відправили до США, де він допомагав створювати апарат військового аташе. За 3,5 роки він зміцнив українське посольство та підписав важливий меморандум про співпрацю з Міністерством оборони США.

00:28:28 Є. Кисельов: дальше мы должны сесть и продолжить разговор…Скажите, Игорь Петрович, как же военный инженер, доктор технических наук дошел до жизни такой, что вдруг оказался руководителем одной спецслужбы, потом другой?

00:28:50 І. Смешко (посміхається): ви вважаєте, що «прийшов до життя такого» – це з негативом, чи з плюсом?

Є. Кисельов: я шучу…

І. Смешко: я розумію… В 1991 році я – етнічний українець. Навіть, якщо б хотів знайти у своїй біографії якесь інше коріння не має. Офіцер Радянської армії, я з 1972 року з
16 років у збройних силах, при чому, по материнській лінії я не перший офіцер в нашому  роду. І в 1991 році розпадається Радянський Союз.

Якщо я скажу, що до 1991 року я відслідковував політичні процеси… Так, я відслідковував, я завжди любив історію, але був технічною людиною. І вперше переді мною стало питання: «Що сталося? Нас вчили, що є зовнішній ворог, цей ворог збирається на нас напасти – ніхто не напав. Система впала з середини, прогнила  і впала. І я свідомо абсолютно пішов один із перших у збройні сили України до Міністерства оборони. Навіть перші три місяці я не отримував платню за це, тому що бюджету не було в Міністерстві оборони.

Я почав робити все можливе, щоб по-перше, створити міцні збройні сили. Я бачив вади збройних сил Радянського Союзу в кінці його існування. І, по друге, я робив все можливе, щоб ніколи більше ще раз не відчувати, що держава, якій ти служиш і готовий захищати, може зникнути…

Україна – моя рідна держава, де жили всі мої предки, і для мене не було питання: що робити?  Спочатку я почав працювати в Міністерстві оборони, потім мені запропонували увійти в групу, яка займалась створенням стратегічної воєнної розвідки. Україна не мала стратегічного компоненту воєнної розвідки. А потім був певний конкурс, і на цьому конкурсі я був відібраний як кандидат на роботу у Сполучених Штатах.

Коли я приїхав до  Сполучених Штатів, там було декілька дипломатів, у нас не було навіть посольства. Ми знімали квартиру на Л-стріт і перші декілька місяців не було жодної людини, яка б передала мені аркуш паперу… Не було передісторії існування офісу воєнного аташе.

І я дуже щасливий, що майже через 3,5 роки, коли я залишив Сполучені Штати, там був один із самих міцних посольств і апарат військового аташе – шість офіцерів.  Ми одні із перших підписали меморандум про взаємодію з Міністерством оборони двох країн. Коли ми підписали його з Міністром оборони Лесом Еспіним, то де-які східно-європейські країни, які потім пішли у НАТО, не могли навіть повірити, що нам вдалося першими це зробити.

4. Повернення в Україну. Створенням Комітету з питань розвідки при президентові України.

Після роботи у Вашингтоні новообраний президент, через Секретаря нацбезпеки, запропонував Смешку створити Комітет з питань розвідки для координації трьох зовнішніх розвідок. І. Смешко зазначає, що його кандидатура була обрана, оскільки він не служив у КДБ і не мав зв’язків зі спецслужбами СРСР, а також був доктором технічних наук у сфері військової кібернетики. Крім того, він не був політичним призначенцем і не мав зв’язків з владою в Україні, коли повернувся з США у 1996 році.

00:32:14 І.Смешко: після роботи у Вашингтоні другий, щойно обраний президент (я його не знав, вперше його побачив у Вашингтоні) через Секретаря національної безпеки і оборони запропонував мені зайнятися створенням Комітету з питань розвідки при президентові. Тому що стояло питання координації діяльності трьох зовнішніх розвідок…

Є. Кисельов перебиває: Я думаю, Леонид Данилович внимательно изучал вашу биографию и ему, как человеку, не чуждому в вопросах, связанных со строительством ракетного оружия, понравилось то, что вы в этой области специалист.

00:32:56 І.Смешко: ну, мені розповідали, що одним із головних елементів це – перше, що я ніколи не служив в Комітеті державної безпеки, що я не мав відношення до спецслужб Радянського Союзу. Друге – те, що я був доктором технічних наук з воєнної кібернетики, одним із самих молодих. І, безумовно, він – ракетник, він розумів, що таке в Радянському Союзі було отримати вчений ступінь Доктора технічних наук у ракетобудуванні і професора системного аналізу. Ну і крім того, я ж поїхав з України в середині 1992 року, повернувся напочатку 1996-го. Очевидно, я не був політичним призначенцем, не був членом будь-якої політично орієнтованої команди, і в Україні, фактично, у мене не було жодних зв’язків на Олімпі влади.

5. Питання журналіста стосовно неоднозначної фігури Українського політикума В.В Медведчука.

Після роботи у Вашингтоні Смешка призначили керівником ГУР МО та потім заступником Секретаря РНБО, а у 2003 році — головою СБУ. Кисельов запитує, чи було це рішенням Кучми або Медведчука. Смешко зазначає, що остаточне рішення завжди залишалося за президентом, а роль глави адміністрації перебільшена. Він пояснює, що не мав тісних контактів із Медведчуком, зустрічався з ним лише кілька разів, зокрема під час обговорення закону про розвідку. На питання щодо теперішньої ролі Медведчука, Смешко критично висловлюється про його зв’язки з Росією, заявивши, що за нинішніх обставин він не повинен мати жодного стосунку до державних органів.

00:33:54 Є. Кисельов: извините, что я вас перебиваю, мне хотелось бы некоторые конкретные вопросы задать. Дальше известно, вы стали руководителем Главного управления разведки, Министерства обороны, затем в Совете Национальной безопасности и обороны заместителем Секретаря и Первым заместителем Секретаря. Потом оказались во главе СБУ в 2003 году. Но вот какой вопрос у меня в этой связи возникает – когда вас назначали на эту должность, руководителя СБУ, это было чье решение? Президента Кучмы, или, как утверждают, тогда очень многие кадровые решения за него фактически принимал глава его Администрации Медведчук?

00:34:48 І.Смешко: це – величезне спрощення особистості другого президента України. У нас взагалі конструкція влади в Україні побудована «на розтяжку»: прем’єр-міністр і президент: розподіл їх функції – це вже конфлікт інтересів з самого початку. До речі, це робилося, я так вважаю зараз, що президент, контролюючи всі спецслужби, правоохоронні органи, всі силові структури, він фактично контролював і Кабінет Міністрів повністю. Тому що, якщо у прем’єр-міністра немає цих елементів, то він контролює де-юре – бюджет і питання приватизації, але де-факто – президент може з прем’єр-міністром, який не має силового компоненту і не впливає…, він фактично останній, хто грає шахами…

І глави адміністрацій. До сьогоднішнього дня всі наші президенти тримають глав адміністрацій і інколи використовують їх як демонів, для того, щоб показати, що глава адміністрації, от він же…

Повірте мені, кадрові призначення – і перший і другий президент, принаймні ті, з ким я працював близько і знаю – останнє слово було за ними.

00:36:13 Є.Кисельов: даже при  Медведчуке? Потому что я от людей, которые знали ситуацию изнутри, слышал такое мнение, что господин Медведчук был единственным главой администрации при Кучме, который научился крутить и вертеть Леонид Даниловичем.

00:36:19 І.Смешко: Ви можете собі уявити що президент…

Євгене Олексійовичу, у нього були глави адміністрації – такі як Табачник, який міг би дати фору по конспірології і бажанню розставити свої кадри в порівнянні з главою адміністрації – Медведчуком. Це перебільшення.

Безумовно, глава адміністрації вибирає певні кадри, безумовно, він може пропонувати, але остаточне рішення – за президентом, тим більше, питання Голови Служби безпеки. Віддати це питання на вирішення своєму голові адміністрації – це ви говорите про якогось іншого президента, крім президента Кучми…

00:37:12 Є.Кисельов: я ваше мнение спрашиваю, я транслирую то, что мне приходилось слышать, и хочу услышать ваше отношение к  такого рода оценке.

00:37:20 І.Смешко: справа в тому, що з Віктором Медведчуком до призначення мною головою СБУ я зустрічався, можливо, декілька разів всього і, взагалі, я перший раз з ним познайомився в 2000 році, коли я вже написав рапорт про відставку з посади керівника воєнної розвідки, був в розпорядженні, і готувався до відрядження до Швейцарії. А він, як перший заступник голови Верховної ради, фактично, в той час проводив, остаточні слухання Закону про розвідувальні органи, який я 10 років намагався пробити і провести через парламент.

Служба безпеки була  тоді в опозиції, вона не хотіла цього закону, не хотіла законодавчо визначити права розвідувальних органів. Мені прийшлося з ним контактувати, тому що закон був поданий на голосування, коли я був ще головою воєнної розвідки, але вже він потрапив на слухання, коли я вже пішов з цієї посади.

Це перший раз я з ним зустрівся і десь хвилин 20 йшла мова про те, що без цього закону країна не буде мати незалежних каналів інформації і можливість касетних скандалів може повторюватись чисельним разом.

00:38:39 Є.Кисельов: а скажите, последние годы вы с ним встречались? 

00:38:42 І.Смешко: я останній раз зустрічався з ним можливо років 5-7 років тому, і це також була випадкова зустріч. Фактично після 2005 року за весь цей час, за 12 років, можливо,  один-два рази, і це знову ж таки було пов’язано з якимись процесуальними діями в ті часи з 2005 року…

00:39:06 Є.Кисельов: хорошо, вот у меня вопрос такой, Бог с ним, когда это было. Вопрос к вам как к политику – как вы объясняете то обстоятельство, что человек, не скрывающий своей близости к Путину, руководителю государства-агрессора, по-прежнему играет заметную роль здесь в Украине?

00:39:29 І.Смешко:  Як я відношусь до цього? Безумовно негативно.

До 2005 року голова адміністрації Віктор Медведчук мав контакти з керівництвом Російської Федерації в силу своїх службових повноважень. Але не забувайте, що у нас в ті часи законодавчо було визначено, що кінцевою метою України є повноправне членство в НАТО при збережені стратегічного партнерства з Російською Федерацією.

Зараз же абсолютно інша ситуація, зараз у нас війна, зараз частина території України окупована, і іноземні війська є на нашій території. Не можливо спроектувати ті часи – і зараз.

00:40:13 Є.Кисельов: тем не менее происходит то, что происходит. Мы же видим, что Виктор Медведчук по-прежнему заметная и весомая фигура здесь в Украине, не там. Если бы он работал советником по Украине в администрации президента России, вопросов бы не было.  

00:40:30 І.Смешко: Свою точку зору я вам виклав. Я вважаю, що в дійсних умовах при позиції яка заявлена Віктором Володимировичем Медведчуком, це може бути його приватна громадська позиція. Але, я не уявляю собі це в будь-якій країні світу. І навіть у відповідності до нашого чинного законодавства при такій позиції, яка у нього є, він не повинен мати відношення до державних органів управління.

6. Отруєння президента Ющенка. Свідчення одного з головних свідків у досі нерозкритій кримінальній справі.

Є. Кисельов запитує Смешка про його участь у скандалі з отруєнням Ющенка на вечері у заступника Сацюка. Смешко підтверджує, що зустріч була організована за ініціативою оточення Ющенка. За його словами, Ющенко хотів мати особистий контакт з керівництвом СБУ через побоювання щодо можливого «плану Б» з боку влади. Смешко підкреслює, що ця зустріч відбулася з відома адміністрації президента і запевняє, що СБУ діяло виключно в рамках закону.

Він розповів, що СБУ першою порушила справу про можливе отруєння і вимагала медичні документи з Відня, однак Ющенко відмовився їх надати. Смешко заявляє, що не було доказів отруєння, і вказує на процедурні порушення під час забору аналізів крові. Він також висловлює підозру, що справа могла бути використана в політичних цілях для підвищення рейтингів Ющенка на виборах.

На запитання Кисельова, чи могла це бути операція російських спецслужб, Смешко відповідає, що таку версію треба було розслідувати, але це вже питання до тих, хто проводив слідство після 2005 року. Він зазначає, що сам був свідком і не мав доступу до слідчих матеріалів, підкреслюючи, що проти нього були порушені численні політично мотивовані справи, які згодом закрили через відсутність складу злочину.

00:41:03 Є.Кисельов: Ну что же, спасибо, позиция четкая и ясная. Не могу вас вот о чем не спросить, Игорь Петрович, вы уж простите, возможно неприятная для вас тема, но вот для многих людей вы прежде всего человек, который фигурировал в очень громкой, неприятной, скандальной истории про отравление бывшего президента Ющенко. Вы были участником того самого знаменитого, печально знаменитого ужина на даче у вашего заместителя Сацюка, так?   

00:41:43 І.Смешко: так.

00:41:44 Є.Кисельов: вы знаете, я хочу вас спросить, можете вы рассказать как это было?

00:41:50 І.Смешко: Зустріч була ініційована найближчим оточенням президента Ющенко. Ну і очевидно він сам, він же не дитина, він сам хотів зустрітися з керівництвом Служби Безпеки…

00:42:06 Є.Кисельов: Что бы что? Зачем?

00:42:07 І.Смешко: Ви думаєте, що він був впевнений у перемозі? Ви думаєте, що до самого останнього часу опозиція, яку він очолював, вважала, що президент Кучма віддасть владу? До самої останньої хвилини всі в країні вважали, що є якийсь план «Б», що все це ігри з двома цими кандидатами, і що президент Кучма ніколи не віддасть владу. Крім того, ви знаєте, що було рішення Конституційного суду, яке давало можливість Леоніду Кучмі балотуватися на третій термін. Крім того, ви вважаєте, що кандидат від опозиції був такою сміливою людиною?

Він, очевидно, хотів прямого контакту з керівництвом Служби безпеки тому, що вони вважали, що якщо план «Б», якийсь існує, то Служба безпеки про цей план «Б» точно знає. І цей особистий контакт давав можливість відчути особисто як налаштовано керівництво головної спецслужби країни стосовно нього від кандидата від опозиції, і чи можна очікувати з цього боку якихось підводних, несанкціонованих дій?

Ну і крім того не випадково ж він зустрівся, і все це організовувалося на дачі мого колишнього заступника Сацюка. До речі В.Сацюк…

00:43:29 Є.Кисельов: а почему не случайно?

00:43:31 І.Смешко: я думав, що ви знаєте історію банку «Україна». Хто керував банком України? Хто потім після Ющенко керував цим банком Україна?

Це я з Ющенком бачився другий раз у своєму житті. Мій заступник, він підтримував дружні відносини з ним, він знав його з часів банка Україна дуже добре, вони сім’ями зустрічалися.

І з моєї точки зору, ця зустріч була абсолютно не необхідною. Мало того, я певні застереження одразу висловив: а навіщо ця зустріч потрібна, і що хоче від цієї зустрічі Ющенко? Крім того ви думаєте, що я пішов би на цю зустріч без санкції керівництва? Я передзвонив главі адміністрації, тому що не зміг зв’язатися з президентом, і він підтвердив: нічого страшного, можеш піти послухати, що скаже лідер опозиції.

З точки зору керівника служби безпеки, знову ж таки, ви ж прекрасно розумієте, що в ті часи ми пройшли, фактично, межу від першого кривавого зіткнення в країні.

Зараз вже це відомо, що у де-яких лідерів опозиції були озброєні люди, з автоматами, дві роти танків перед другим туром голосування. В Чернігові, фактично, тільки чекали від посередника між Іваном Плющем команди для того, щоб прийти в Київ.

Служба Безпеки повинна була відслідковувати все це, і контролювати обидві сторони від екстремальних дій. Для нас головним було дотриматись Конституції і не дати можливості пролитись першій крові. Тобто я йшов для того, щоб вислухати, що хоче, від цієї зустрічі лідер опозиції і запевнити його в тому, що Служба безпеки, принаймні  на той час як я її очолюю і команда офіцерів, з якою я прийшов (а більшою з них в керівництво я привів з воєнної розвідки), вона буде дотримуватись виключно Конституції України. Ми не політичні прихильники жодної з політичних сил, які стояли тоді.

І що з нашого боку він абсолютно може бути спокійним тому, що ми рамку закону не перейдемо. Але в той же час він повинен зрозуміти, що з його боку і з боку опозиції будуть спроби вчиняти якісь дії протиправні, антиконституційні – і ми будемо реагувати.

Ця зустріч відбулась… це у Ющенко була не перша зустріч, він перед цим вже обідав. Він перед цим вживав алкогольні напої і ця зустріч – це фактично було вже продовження  сьогодення. Вживання і їжі, і алкогольних напоїв, і фактично, на цій зустрічі ніхто не міг навіть уявити, що вона буде мати такі наслідки.

Після цього перший, хто відкрив впровадження про замах на вбивство, про можливе отруєння, це була СБУ. Хоча формально, коли була зроблена ця заява, у мене, як у керівника правоохоронного органу, нічого не було крім заяви по телебаченню, якщо не помиляюся, Зінченка.

І все одно я відкрив цю справу, потім її відразу передав в прокуратуру. Ми зробили запит у Віденську лікарню, де лікувався Ющенко, з проханням негайно нам надати всю історію хвороби.

Як розслідувати питання про отруєння, коли немає експертизи, коли немає первинної медичної інформації, крім заяви потерпілого? Причому, коли з’явилася заява про діоксин – ви можете собі уявити отруєння діоксином окремої частини тіла?

Десь 17 академіків і кращих докторів у нас зібралися в службі. Ми створили групу, де очолював цю групу інституту Медведя дуже відомий академік. До речі в Радянському Союзі єдиний Науково-дослідницький центр, який займався дослідженням впливу діоксинів і можливої протидії їх тоді, коли вперше у В’єтнамі з’явилися перші повідомлення про можливість впливу цієї отрути на людину. Це у нас в Києві.

Так от ми витребували у Відня, через два судових рішення (мені прийшлось особисто входити в контакт з моїм австрійським колегою, якого я гарно знав), тому що Ющенко і його адвокати відмовилися давати будь-які медичні документи.

І ця група декілька разів засідала навіть у моєму кабінеті, коли ми, нарешті, отримали документи після судових рішень і вони провели першу експертизу по документам.

Заключення експертизи – що ніякого отруєння взагалі не існує. Крім того питання, яке навіть будучи ще головою СБУ, мені прийшлося в прес релізі і в одному з перших інтерв’ю задати: «Якщо ви впевнені що вас отруїли, якщо ви не вірите правоохоронній системі України – що вам заважало у Відні скористатися і пройти повне обстеження? І у нас же є між Австрією і Україною договір про взаємодію в правоохоронній діяльності про допомогу.

Якщо нам би представили матеріали кримінальної експертизи Відня – це документ, який нашим судом повністю визнається. І хто міг запідозрити Відень і Австрію, що вони є якась третя сторона, зацікавлена в цьому процесі?

Але далі, ви пам’ятаєте історію з тим, як здавалась кров? Ви пам’ятаєте, скільки разів було сказано, що це доведено. А приходить нова група і говорить, що процесуально по кримінальному кодексу регламент здачі крові і обстеження не відповідають кримінально-процесуальному кодексу…

Тобто, грубо кажучи, не можна процесуально довести, що це кров саме потерпілого, на яку прийшли аналізи із зовні. Чистота процесуальних дій в будь-якій справі – це головне. На судовому засіданні ці питання всі будуть спливати.

Навіть зараз – ви бачите з боку президента Ющенка його наполягання розслідувати справу до кінця? А ви можете собі уявити, чому це зроблено?

Очевидно потерпіла сторона, якщо вона не хоче дійти до кінця в цій справі, то очевидно що потерпіла сторона знає щось таке, що застерігає її вимагати доведення справи до кінця. З другого боку, моя позиція однозначна. По-перше, справа про отруєння дала можливість у третьому турі виборів отримати рішучі підсилення в голосах кандидата від опозиції. Це не моє заключення, ви можете подивитись найкращі, авторитетніші західні ЗМІ.

00:51:16 Є.Кисельов: ну вы хотите сказать что Ющенко сам себя изуродовал? Вот так вот хладнокровно рассчитывая на то, что это поможет ему победить? Мне трудно в это поверить.  

00:51:26 І.Смешко: а що в моїх словах дало вам можливість сказати, що він сам це зробив? Я сказав про наслідки події. Я не говорив, як ця подія сталася, і що сталося.

00:51:40 Є.Кисельов: у вас есть версия?

00:51:42 І.Смешко: безумовно, у мене є версія. Але для того щоб говорити про цю версію, для цього треба мати підстави. Я ж не пересічний громадянин, який просто говорить на вільні теми. Мої знання виходять за межі того, що я можу говорити. Якщо я зараз скажу свою версію, я повинен її підтримати, а це поки інформація, яка немає фактологічного підтримання в рамках розслідування. Принаймні, коли ми вели розслідування, у нас фактично це розслідування знаходилося в оперативному супроводі тільки до лютого 2005 року. Декілька місяців після порушення, в тому числі ми розглядали і версію можливих маніпуляцій з стволовими клітинам, ін’єкції для омолодження і таке інше. Я не можу вам сказати як пішло слідство далі, але у нас були певні факти і певна інформація, яка потребувала подальшого дослідження в цьому напрямку.

00:52:54 Є.Кисельов: ну, скажем так, что у вас были основания рассматривать другие версии кроме отравления? Я правильно понимаю?  

00:53:02 І.Смешко: у нас були всі підстави для цього, при чому ці підстави були вже в справі до того часу як я пішов з посади Голови Служби безпеки. І далі все слідство було сконцентровано на одній версії, яка політично гарно вкладалася в схему – замах на політичне вбивство.

Ну і останній аргумент: ви дійсно вважаєте що СБУ – це дитяча організація? І якщо б теоретично Служба безпеки ставила якесь подібне завдання, вона б залучала до цього перших керівників для того, щоб вони особисто виконали будь-яку цю роботу? При чому, вибрали би отруту, яка в світі ніколи не застосовувалась, яка не має жодного випадку летального наслідку?  І третє – вона фактично 14 років є присутня в організмі в крові людини. Тобто цей ряд, з точки зору, гіпотетичного навіть урахування… На жаль.. ця справа… (00:54:18? Далее тект вырван)

Для того щоб дати повну відповідь, треба знати –  як далі йшло розслідування? По якому напрямку? Як воно досліджувалось?

З мого боку, як свідка, який проходив у цій справі, я можу сказати тільки одне, що слідство витратило 99 відсотків на те, щоб створити картину демонів, які знаходилися навколо цієї вечері. Фактично, була спроба, яку озвучив сам потерпілий. А для нього політично було вигідно перевести за цю подію стрілки на діючу злочинну владу.                

00:55:02 Є.Кисельов: Ігор Петрович, ну все-таки, я помню ситуацию, которая была в России в 2004 году, вот те страсти, которые кипели в России вокруг выборов президента Украины. Тогда было абсолютно очевидно, что Москва любой ценой не хочет допустить победы Ющенко на тех самых выборах. Вы не исключаете, что это могло быть дело рук российских спецслужб, которые специально делали все так, чтобы стрелки указывали на вас?   

00:55:48 І.Смешко: Євгенію Олексійовичу, ну як можна виключити цю версію, її не дослідивши?

00:55:54 Є.Кисельов: а она расследовалась?

00:55:56 І.Смешко: це питання треба задавати тим, хто з 2005 року проводив розслідування. Я ж не був зі сторони слідства, я не мав допуску до слідчих документів. Я давав свідчення виключно в частині, яка стосувалась цієї вечері, і десь майже рік, який я провів, це були справи, штучно створені для того, щоб зруйнувати мій імідж.

Вони всі закриті за відсутністю складу злочину. Це фактично були політично замовні справи для того, щоб демонізувати по тільки одній версії, версії цієї вечері, у одного із учасників цієї вечері.

Версію, яку ви зараз викладаєте, ну як можна її відкинути, якщо не досліджувати її? Я не досліджував, і я не можу вам дати відповідь, хоча ваше питання має право на існування.

00:57:01 Є.Кисельов: Когда последний раз вас пытались допрашивать как свидетеля по этому делу?

00:57:09 І.Смешко: це 2009 чи 2010 рік. Повірте мені, це вичерпана тема настільки…
Я вам скажу, що були допитані десятки моїх колишніх товаришів по службі, однокашників по військовій академії, були допитані мої шкільні приятелі. Фактично вся моя біографія була складена по цеглинкам від дня мого народження  і по цій справі, і по злученим справам з цією. Фактично за межами чогось іншого, ніхто ніколи і не питав.

7. Війна в Україні. Діалектика Гегеля, закон єдності і боротьби протилежності.

Відсутність у Заходу стратегії відносно розвитку Євроатлантичної

демократичної цивілізації. І відсутність сильних лідерів.

Агресивна політика Росії, пропаганда і зомбування населення та залякування  Заходу.

Ігор Смешко обговорює можливість створення ефективної системи протиракетної оборони США, яка може змінити стратегічний баланс у світі. Він зазначає, що розвиток зброї та засобів захисту — це постійний процес, який триває через історичну боротьбу. Росія, маючи значні ресурси, суттєво відстає від Заходу через економічні та науково-технічні обмеження, зокрема через корупцію та брак кваліфікованих кадрів. Смешко вважає, що Україна є заручником ситуації, коли Захід обмежує свої дії через страх ядерної загрози з боку Росії. Він підкреслює, що Україна повинна стати самодостатньою, зміцнюючи економіку та верховенство права, щоб уникнути залежності від зовнішньої допомоги.

 

00:57:52 Є.Кисельов: Понятно. Ну, наверное, последняя тема, которую мне хотелось с вами обсудить, совершенно из другой области. Мы же начали с того, что, там в соседней комнате посмотрели на вашу фотографию, где вы на 25 лет моложе, когда вы еще молодой в пилотке в форме полковника, недавний советский офицер, полковник, доктор технических наук и специалист в области высокоточного оружия и систем наведения разделяющихся частей ядерных ракет.      

00:58:40 І.Смешко: ні, я займався активними і полуактивними головками самонаведення для військ протиповітряної оборони і протиракетної оборони.

00:57:50 Є.Кисельов: да, наоборот, то есть для того, что бы противостоять этому. И вы же сказали, что это оружие, баллистические ракеты с разделяющимися главными частями, чрезвычайно эффективное оружие и по сей день, которому очень сложно противостоять. Я вот давно наблюдаю как болезненно реагирует Россия на всякие заявления, шаги, информацию, со стороны США касающегося развития противоракетных систем, систем противоракетной обороны и мне приходилось слышать из моих источников в Москве, что больше всего на свете в Кремле боятся того, что в один прекрасный день американцы создадут вот такой вот железный купол, подобный которому был создан в Израиле в свое время, когда начали в очередной раз палестинские террористы обстреливать из Сектора Газы Тель-Авив и другие города. И, вдруг, выяснилось, что у них есть чудесная технология, которая позволяет все эти ракеты сбивать. Возможно ли, на ваш взгляд, создание такой вот системы противоракетной обороны, которая, по сути, изменит мир?         

01:00:33 І.Смешко: створення засобів нападу і захисту – це діалектика Гегеля, закон єдності і боротьби протилежності і перехід якості в кількість.

Це одвічна боротьба, яка буде існувати, поки існує людство. Будуть розвиватися засоби нападу і будуть, відповідно, будуватися засоби захисту, але це буде призводити до того, що знову будуть вдосконалюватись засоби нападу. Переможця тут не може бути. Єдине – це залежить, якщо це рівні за економічним потенціалом, науково-технічним потенціалом гравці в цьому змаганні.

Тут ми підходимо до того що Росія – це одна восьма території планети, величезні ресурси, але ВВП – на рівні Іспанії і науково-технічний прогрес… Вибачте, у Радянському Союзі за рахунок того, що була тотальна бідність, всі були рівні в цій бідності, але наукові дослідження не мали жодного обмеження фінансування і майже не обмежені ресурси. І все одно в цій гонці, яку фактично, як національну політику зробив президент Джон Кеннеді і втягнув в ці змагання Радянський Союз. Він програв (РС).

Мої наукові дослідження, часів Радянського Союзу були в сфері того, щоб допомогти зробити правильні тактико-технічні завдання у промисловості. Щоб промисловість не йшла у не годному напрямку і величезні ресурси не витрачались на те, що не має сенсу по ефективності на виході.

Так от, на сьогоднішній день, ці два змагання, які ідуть між Росією та Заходом – це абсолютно різні ваговики, чому і боїться керівництво Росії.

От зараз ці санкції, які введені, ви уявляєте, програмне забезпечення, елементна база і все інше. Захід набагато випереджає Росію, крім того вже і наукові кадри не ті. За часи існування незалежної Російської Федерації, повірте мені, я дуже гарно знаю колишніх своїх колег. Старе покоління те, яке мало величезні досягнення, воно уже йде. На зміну приходить те покоління, яке не навчилось працювати. Воно не організоване і ресурси не ті. Так що в цій гонці зараз однозначно, що Сполучені Штати Америки мають колосальні переваги, і створення ефективної протиракетної оборони може докорінно змінити баланс. Я не можу вам сказати гарно це, чи ні, тому що при всій повазі до демократичних країн світу, навіть демократії можуть народжувати людей, які мають авторитарні в середині себе схильності, і це інше питання. Хоча, ви абсолютно маєте рацію в тому, що ви спитали. Так, у Росії є поки стратегічний, наступальний, ядерний потенціал, але він також втрачає свою вагу з кожним днем. Без України…

00:04:32 Є.Кисельов перебиває: вы допускаете такой сценарий при котором вдруг происходит некий технологический прорыв, ну мы же точно, хоть раз в неделю, читаем какую-нибудь новость об очередном, каком-нибудь фантастическом изобретении, каком-то очередном технологическом прорыве – то в Европе, то в Америке. Вот вы допускаете, что очередной такой технологический прорыв может произойти, который превратит этот самый стратегический ядерный потенциал России в груду бесполезного металлолома?

01:05:07 І.Смешко: безумовно, можливо, що в гонці озброєння, а вона може продовжитись, якщо Росія продовжить свою агресивну політику, вона не має шансів виграти, тому що вже зараз, той стан військово-промислового комплексу Російської Федерації є надзвичайно загрозливим. Навіть відновити позитивну динаміку зараз, буде дуже важко. Ви пам’ятаєте, коли в Російської Федерації до керівництва в сфері ВПК почали приходити бізнесмени? Це ж не старі кадри, які спали по 3 по 4 години, на полігонах ночували, родин не бачили, все ж таки була ідея, певний патріотизм, хоча виявилось ідея не правильна. Але те було, чого зараз не має.

Крім того ресурси – розкрадання ресурсів, рівень корупції який зараз є. В ті часи будь-яка корупція: за тисячу карбованців можна було на 15 років сісти. Зараз я не бачу механізму, при якому в гонці озброєння Російська Федерація зараз може адекватно наздоганяти. Так, ще є певний заділ…

01:06:27 Є.Кисельов: ведь это, согласитесь, очень важный момент, потому что, как мы видели не раз в прошлом, в разных исторических ситуациях, и в советские, и в постсоветские времена, был дефицита политической воли у стран Запада и боязнь решительных, жестких действий именно потому, что боялись реакции России. Говорили, послушайте, мы не будем в это вмешиваться, потому что – не дай Бог Россия применит ядерное оружие.    

01:07:08 І.Смешко: Росія зараз якраз це і використовує для того, щоб при мінімумі реальних економічних, при мінімумі військових (якщо говорити про звичайну армію і її якість), при мінімумі дипломатично-історичного авторитету, вона максимально використовує через інформаційну складову, острах Євроатлантичної демократичної спільноти щодо можливості нового військового конфлікту.

Дві світові війни призвели до того, що Євроатлантична спільнота навіть не мріє, не хоче думати. Вона хоче зберегти статус кво, соціально-економічні відносини, які є. Вона хоче зберегти свій середній клас, вона хоче зберегти преференції, які вона зараз має в економіці перед іншим світом. Їй війна не потрібна. Ми виявились заручниками, ми знаходимся між двома цими світами. Один із них агресивний, веде себе як невихований хлопець з підворіття, який весь час нападає перший і весь час залякує інтелігентів, які ходять через його двір. А інтелігенти не хочуть зв’язуватись. Вони потім заходять на свою кухню, починають говорити: «Боже як це можна, як виховали цього хлопця, куди дивились його батьки»? Але вони не хочуть зв’язуватись.

Це і використовується. І я багато разів про це говорив, починаючи з Кримської агресії, про те, що на Заході, на жаль, з 1991 року, не має жодної стратегії, по-перше, подальшого розвитку Євроатлантичної демократичної цивілізації і її розширення в кордонах. І от крім того, що не має цієї стратегії – не має лідерів! Генерал Де Голь, Вінстон Черчель, Маргарет Тетчер – це були лідери! Вони також не часто приходять у цей світ. І відсутність стратегії, і відсутність лідерів, привело до того, що у Заходу не має стратегії і лідерів.

А у Росії є стратегія. Ця стратегія базується на великому минулому: «Не поступимся нашими ценностями»!(рос) Оці цінності вони весь час штучно створюють внутрішньою пропагандою. Так, населення Російської Федерації живе… Від’їдьте від Москви та Петербурга… Але є гордість – «Все одно ми не такі, як вони! Вони такі підступні, вони весь час за наш рахунок».

Ця пропаганда зомбувала населення, яке в масі своїй не має можливості бачити іншого світу. Все йде через телебачення. Телебачення – 90 відсотків програмовано вкладає дискету. І от по-перше, створений віртуальний світ, який Кремль дуже успішно використовує для консолідації свого суспільства, а це додатково лякає захід. Захід же розуміє що Кремль має об’єктивно на сьогоднішній день підтримку цієї політики у більшості населення Російської Федерації. І поки війна між телебаченням і холодильником не закінчиться перемогою холодильника, Захід дуже боїться цього.

А Україна – є заручником  ситуації, при якій Захід готовий поступитися частково і інтересами України, для своїх інтересів.

Чому я весь час і говорю, що ми повинні зрозуміти: якщо ми не станемо сильними, не зможемо створити процвітаючу економіку, середній клас, якщо ми тут не зможемо відновити верховенство права, не поборемо корупцію всередині країни – годі думати, що нам хтось допоможе із зовні, і ми вирішимо всі наші проблеми.

8. Американська система управління.

Система стримування противаг та розподілу гілок влади.

Ігор Смешко висловлює повагу до Курта Волкера, зазначаючи, що його посада спеціального представника Держдепартаменту США обмежує його вплив на стратегічну політику щодо України та Росії. Незважаючи на це, Волкер визнає Росію агресором і критикує Мінські домовленості. Смешко наголошує на силі американської системи стримувань і противаг, яка обмежує повноваження навіть президента Трампа, схильного до авторитарних методів.

01:11:28 Є.Кисельов: Даже несмотря на то, что Курт Волкер давеча сказал, что Украина должна быть уверенна в том, что Соединенные Штаты никогда у нее за спиной ни о чем не будут договариваться с Россией без учета украинских интересов

01:11:46 І.Смешко: Євгене Олексійовичу, дорогий мій, я дуже поважаю кар’єрного дипломата Курта Волкера, але його посадовий оклад і його положення в ієрархії  прийняття рішень у Сполучених Штатах абсолютно не кореспондується можливістю проведення стратегічної політики Сполучених Штатів по відношенню до України і Росії. Він всього лише спеціальний представник Державного Департаменту, порядна людина. Він ще до цього призначення говорив, що Мінські домовленості – це глухий кут, що це не той формат. Він із самого початку говорив, що Росія – агресор, що війну треба називати – війною. Зараз для України, безумовно, величезний плюс, що він призначений на цю посаду, але він зможе дати тільки пропозиції. А над ним є Державний Секретар, Рада Національної безпеки, президент. Президент, який на сьогоднішній день не хоче… Він йшов на вибори з тим, щоб нормалізувати відносини і співробітництво з Росією. В той час Конгрес приймає закон, назва якого – це «Санкції проти противників Америки»

Є.Кисельов: да не только против России, но и против Ирана и Северной Корени, но… Смотрите, ведь он же закон подписал и мне кажется, чего бы там не хотел Трамп у себя в душе, но вот череда разоблачений, которая продолжается – чуть ли не каждую неделю мы наблюдаем очередной скандал, связанный с возможными контактами трамповской команды и представителями России, по-моему, связывает президента США по рукам и ногам. Любой шаг в сторону Москвы будет интерпретирован публикой и СМИ … 

01:13:48 І.Смешко: в тому то і вся позитивна частина медалі американської системи управління. Об’єктивно – найстаріша демократія. Ви мене питали про часи, коли я був у Сполучених Штатах. Я пам’ятаю, як американці говорили: «Ми – молода нація. Ви бачите, у нас цегла, якій більше ста років – це вже музей і ми біля неї всі збираємся».

Ви – стара нація. Але ми маємо найстаріший уряд у світі: 200 років система противаг, система розподілу гілок влади – працює. Навіть президент Трамп, очевидно, він себе гарніше почуває  в оточені авторитарних лідерів, ніж з лідерами демократичних країн. Очевидно, що він схильний більше до таких жорстких засобів управління і вертикаль з питаннями демократичних принципів. Але – система, інституційна пам’ять увесь час заганяє його у рамки незмінних національних інтересів Сполучених Штатів, які прописані в Конституції і законах. І цей закон об’єктивно обмежив повноваження президента, голови виконавчої гілки влади в зовнішній політиці стосовно Росії, і це – величезний плюс. Але все ж таки в американській системі чітко розписано – хто, що робить. І Конгрес не може виділити летальну зброю Україні, він може дати гроші на це. Але потрібний підпис президента  Сполучених Штатів. Президент  Сполучених Штатів на брифінгу з керівником Фінляндії на питання фінської кореспондентки стосовно – Росія – агресор, чи ні? Він, незважаючи на те, що Конгрес прийняв закон, в якому три країни: Іран, Північна Корея і Росія визнані як противники Сполучених Штатів, але  президент не пішов у рамках цього закону. Він свою точку зору сказав. Це – система стримування противаг…

Є.Кисельов: ну посмотрим, сойдет ли ему это с рук. Из-за одного заявления на брифинге против него импичмент не возбудят, но это – ещё один черный шар ему..

01:16:09 І.Смешко: Так, це той же, улюблений мною Гегель: перехід кількості в – якість. Зараз кількість накопичується. І рано, чи пізно, стакан може переповнитися

Є.Кисельов: Ігорь Петрович, с вами очень интересно, но, к сожалению, время нашего разговора не бесконечно. Может еще когда-нибудь встретимся и продолжим? Спасибо большое за ваши ответы и подробное интервью и всех вам, как говорится, благ.

І.Смешко: Величезне спасибі, вам за ваше терпіння, мені було дуже приємно. Дякую.

 

#Смешко #україна #ядерназброя #будапештськиймеморандум #росія #пропаганда #ІПСО

#textbase