Чому Захід запізнився: генерал Кларк про війну в Україні, НАТО, помилки і ризики майбутнього

Ця стенограма була зроблена під час заходу, організованого Центром стратегічних і міжнародних досліджень (CSIS) 20 лютого 2024 року.

Доктор Еліот А. Коен: Вітаю. Мене звати Еліот Коен. Я є завідувачем кафедри стратегії імені Арлі Берка в Центрі стратегічних і міжнародних досліджень (CSIS). Маю за честь запросити вас до розмови з генералом Веслі Кларком.

Генерал Кларк має довгу та видатну військову кар’єру. Він є випускником Військової академії Вест-Пойнт, стипендіатом Родса, був поранений і нагороджений у В’єтнамі, обіймав багато посад, зокрема був головою планового відділу Об’єднаного штабу, а потім верховним головнокомандувачем Об’єднаних сил НАТО в Європі з 1997 по 2000 рік. Він залишається активним спостерігачем і учасником дебатів про національну безпеку. Ми поговоримо з ним про Україну, про війну, про те, що ми могли б зробити краще, що нам потрібно робити краще, та про більш широкі наслідки.

Генерале Кларк, ласкаво просимо до Центру.

Генерал Веслі К. Кларк (у відставці): Дякую, Еліоте.

Доктор Коен: Тож дозвольте мені почати з питання: як ви оцінюєте дії американського уряду в Україні? Що ми зробили правильно? Що ми зробили неправильно? І які це мало наслідки?

Генерал Кларк: Почнімо з самого початку з самого початку. Ми ніколи не вміли поводитися з Путіним належним чином. Ми помилилися у ставленні до нього ще під час другого терміну адміністрації Буша, бо, очевидно, він не є християнином і не сповідує християнських цінностей, попри те, що носив хрестик під час зустрічі з президентом Бушем. Ми знову помилилися у ставленні до нього після того, як він вторгся до Грузії під час Олімпійських ігор 2008 року. Помилилися і під час так званого «перезавантаження» відносин за адміністрації Обами. Помилилися, коли фактично допустили його до сирійського конфлікту. І ми не розуміли, що саме він робив в Україні в 2013 і 2014 роках.

Доктор Коен: Можу я вас перервати і запитати, чому, на вашу думку, так сталося? Адже ви маєте великий досвід роботи з росіянами: спочатку ви спостерігали за ними по той бік міжнімецького кордону, а потім вели з ними переговори після падіння комунізму. Чим можна пояснити це хибне тлумачення, якщо врахувати різні адміністрації, про які ви тут говорите – республіканські, демократичні, з усіма їхніми відтінками – чому?

Генерал Кларк: Ми так і не відкрили по-справжньому Радянський Союз після його розпаду. Ті самі люди просто перефарбувалися й назвали себе парламентарями. Багато з них були співробітниками КДБ. Вони пройшли школу КДБ. У книзі «Люди Путіна» все це дуже чітко викладено. Тоді ми цього не розуміли.

Ми відправили туди кількох економістів із Чиказької школи і сказали: «Позбудьтеся цих державних підприємств». Таким чином ми створили олігархів.

Президент Клінтон думав, що має чудові стосунки з Борисом Єльциним, але навіть Єльцин сказав йому: «Ми не хочемо розширення НАТО». І люди в Східній Європі це дуже добре розуміли. У 1997 році міністерка закордонних справ Болгарії сказала мені: «Послухайте, сьогодні Росія слабка. Але колись вона знову стане сильною. Вона повернеться, і до того часу ми маємо вступити в НАТО». Вони розуміли імперські прагнення Росії. І ці прагнення були підсилені і підживлені Комуністичною партією навіть більше, ніж це робили царі. І тому Путін є спадкоємцем цього – більше того, він є справжнім апостолом цього.

Отже, з самого початку, у 1999 році, коли він був на інавгурації Кучми в Україні, будучи прем’єр-міністром, а не президентом Росії, він сказав приблизно таке: «Україна і Росія, ми більше ніж брати. Ми в душах один одного». Наступного тижня до мене прилетів польський радник з питань національної безпеки і сказав: «У нас будуть великі проблеми з Путіним. Він намагається відтворити Радянський Союз». І він навів мені кілька прикладів, які вони вже бачили.

Але наші західні політичні лідери просто не здатні уявити інше мислення. Коли ми спілкуємося, ведемо діалог, сидимо за кавою чи за одним столом, нам важко повірити, що співрозмовник може мислити інакше. Путін думає інакше. Він – розвідник, сповнений месіанським запалом відродити велич Радянського Союзу. Він сказав це в 2007 році. Ми мали би сприйняти його слова всерйоз.

Але повернемося до України, Еліоте. У 2014 році ми фактично сказали українцям відмовитися від Криму. Вони мали на прицілі російських «зелених чоловічків». Вони б чинили опір. Їхні військові вже тоді розуміли, про що йдеться. А ми сказали їм: віддайте Крим. І тоді, звичайно, виникла велика плутанина, і раптом ці люди з’явилися на Донбасі, і люди сказали: ну, можливо, це російські розвідники. Так, вони були російськими розвідниками. Вони намагалися зробити те, що ми робимо з нашими спеціальними силами, а саме створити місцевий рух. Це не дуже добре спрацювало. Вони вбили там кількох християнських місіонерів і зібрали хуліганів та злочинців, але в кінцевому підсумку, щоб захопити частину Донбасу, їм довелося залучити російську армію, яка їх підтримала. І в 2014 році ці бідні російські солдати, у яких відібрали телефони та посвідчення особи, яким сказали, що вони йдуть на навчання, і раптом вони опинилися під обстрілом і стріляли у відповідь на українців всередині України. І ми дозволили всьому цьому просто минутися.

Коли Порошенко був обраний у 2014 році і приїхав до Брюсселя, щоб попросити військової допомоги, і він дав президенту Обамі список того, що йому потрібно, ми просто пішли.

Доктор Коен: Але…

Генерал Кларк: Ми сказали «ні». Жодних M1. (Сміється.) Жодних F-16. Жодних реактивних систем залпового вогню. І до 2022 року тривала восьмирічна війна, в якій загинуло 10 (тисяч), 12 (тисяч), 14 (тисяч) людей, які просто тримали лінію в Донбасі. Ось звідки все почалося.

Чи є проблема в американській політиці? Безперечно. І вона має глибоке коріння.

Доктор Коен: Так. Я думаю, ви знаєте, ми з вами обоє були в Києві, і одна з речей, яка мене вразила під час мого першого візиту, – це стіна з фотографіями всіх солдатів, які загинули в 2014 році і до цього – до повномасштабного вторгнення.

Генерал Кларк: Саме так. Саме так.

Доктор Коен: Ну, спочатку я хочу запитати вас про рішення адміністрації Обами. Як ви думаєте, це наївність чи страх?

Генерал Кларк: Я думаю, що це була наївність. І були люди в Білому домі і поза ним – я після повернення звернувся до Леса Гелба з Ради з міжнародних відносин. Лес – мій старий друг, він був демократом і вважався, знаєте, трохи лівішим за мене, коли я працював з Алом Гейґом. Я сказав йому: «Лесе, ви повинні нам допомогти. Це війна завоювання України». Але люди, яких він знав і які радили Обамі, казали: «Ні, це непорозуміння, Україна насправді не є окремою країною, завжди були ці суперечки, а тут йдеться про гроші та організовану злочинність, не сприймайте це серйозно; нам потрібна допомога Путіна в питанні ядерної угоди з Іраном». Отже, адміністрація Обами, принаймні з того, що я бачив ззовні, зробила дві фундаментальні помилки.

По-перше, коли було оголошено так званий «поворот до Азії», склалося враження, ніби Сполучені Штати втратили інтерес до того, що відбувається в Європі. До того ж була та фраза Обами, можливо, сказана необачно, яку він адресував Путіну: «Я матиму більше свободи після… після того, як мене переоберуть». І, можливо, саме тоді – яким би не був справжній підтекст – ми фактично подали Росії сигнал: «Слухайте, нас цікавить космос і нас цікавить Азія. Не заважайте нам там. А в Єгипті можете робити, що заманеться, дружити з ким хочете в Європі. Будьте добрими друзями з німцями і дійте на власний розсуд, і загалом у нас із вами будуть добрі відносини». І я думаю, що прагнення вирішити проблему навколо Ізраїлю, іранська ядерна програма, спроби запобігти конфлікту на Близькому Сході змусили адміністрацію Обами залучити Путіна, «впустити» його на Близький Схід і також не сприймати серйозно те, що він робив в Україні.

Доктор Коен: Тоді перейдемо до 2022 року. Я думаю, більшість з нас, мабуть, погодиться, що адміністрація Байдена досить добре поінформувала людей про те, що це станеться, вони, як на мене, поділилися більшою кількістю розвідданих, ніж зазвичай. Але тоді постає питання про допомогу, підтримку та поради. І це історія, яка триває вже більше двох років, тому що, зрештою, українці вже дуже давно просять про різні види зброї. Чи могли б ви оцінити це, зокрема з позиції військового професіонала, дивлячись на те, яку допомогу ми їм надали, скільки, коли? А також критичне питання щодо порад, тому що, як ви знаєте, ми теж відіграли певну роль у цьому. Тож, якщо ви могли б відкрито про це розповісти.

Генерал Кларк: Отже, Еліоте, ось що, на мою думку, сталося. Звісно, повної правди ми можемо так ніколи й не дізнатися. Але коли президент Байден зустрівся з Путіним улітку 2021 року, я думаю, їхня розмова була доволі цивілізованою. І згідно з повідомленням, президент Байден сказав: «Послухайте, ми хотіли б, щоб ви були відповідальним державним діячем і так далі». На той момент ми вже знали, що Росія планувала вторгнення в Україну. Вони відпрацьовували цей сценарій навесні 2021 року. Вони просувалися вперед, але були деякі причини, через які вони не зробили цього тоді. Але після подій в Афганістані і після зустрічі з Путіним я сподівався, що президент Байден скаже: «Не смійте втручатися в Україну. Ми вас зупинимо, ми будемо проти вас, і ви зазнаєте поразки». Але, судячи з усього, це була дуже ввічлива розмова.

Потім почала з’являтися інформація про маневри росіян восени 2021 року, і, судячи з усього, відбулася зустріч між главою Центрального розвідувального управління і або другою особою в оточенні Путіна, Патрушевим, або самим Путіним. Ми не знаємо подробиць, але я впевнений, що ми сказали росіянам: «Не робіть цього. Не втручайтеся. Це велика помилка. Не робіть цього». А Путін або його людина, ймовірно, сказали: «Про що ви говорите? Це навіть не країна. Це просто Україна. Це частина Росії. Це все одно, що ми говоримо вам, що ви не можете нічого робити в Техасі. Це наша країна».

А потім це, мабуть, перетворилося на щось інше, де обговорювалися червоні лінії — можливо, щось на кшталт: «Якщо ви туди вторгнетеся, ви ризикуєте зіткнутися з конфронтацією і чимось ще». Ну, якщо ви не дасте українцям зброю, щоб вони нас атакували, то, можливо, ви будете в безпеці в НАТО, і ми не будемо – ми не будемо атакувати НАТО на цьому етапі. Або, можливо, був якийсь такий обмін думками. Якимось чином з цього, мабуть, виникли червоні лінії, тому що з самого початку нас турбували червоні лінії – червоні лінії Путіна, а не наші червоні лінії.

Тим часом державний секретар США виступав із промовами про важливість міжнародного порядку, заснованого на правилах. Для мене це означало, що національні кордони, легітимні кордони, є священними. Але замість того, щоб дотримуватися цього принципу, коли наближався напад і настав день нападу – і ситуація ставала дедалі більш загрозливою, ми вивели наших інструкторів із Яворівського полігону на заході України, де їхня присутність могла б слугувати стримувальним чинником. Дехто з нас тоді говорив: «Ситуація погіршується. Надішліть повітряно-десантні війська до Румунії. Створіть там неоднозначність, яка підкреслить американське стримування». Але ми цього не зробили. Ми подбали про те, щоб цього не сталося.

І коли на другий або третій день операції стало зрозуміло, що у нас будуть проблеми з повітряною підтримкою, дехто з нас запропонував Білому дому: Ви повинні – (сміється) – не віддавати повітряний простір Росії. Він належить Україні. Якщо ви вірите в міжнародний порядок, заснований на правилах, ви повинні діяти відповідно до цих переконань. Це наш повітряний простір, якщо Україна каже, що можна входити, і ми повинні її в цьому підтримати. Гаррі Трумен зробив це в 1950 році. Але замість цього ми сказали: «О Боже, ні. Ні. Ми не хочемо конфронтації з Росією». Ми говорили про порядок, заснований на правилах, але не діяли відповідно до них.

Доктор Коен: Так.

Генерал Кларк: А потім уся військова допомога, яку ми надавали, видавалася буквально по крихтах. У Білому домі це було болісне рішення. Мабуть, було дуже важко. Які червоні лінії? Що зробить Путін? Чи можуть українці – і було багато виправдань.

«Українці не достатньо розумні». Чесно кажучи, у них більше освічених людей, ніж у наших збройних силах. У школах України набагато кращі наука і технології, ніж у нас у Сполучених Штатах.

«Ну, місцевість не підходить для танків М1». Справді? Тоді чому ми продали їх Польщі?

«Це надто складна система». Справді? Тож ми залишили їх в Іраку, і єгиптяни їх мають; а українці не можуть?

Я маю на увазі, що це було поєднання подвійних стандартів, оманливої інформації та запитів, на які так і не дали відповіді.

Доктор Коен: Ви вважаєте, що таке було як у військовій, так і в цивільній сфері? Тому що…

Генерал Кларк: Так. Я вважаю, що в нашому військовому середовищі була певна зарозумілість.

Послухайте, вибачте. Ми зробили багато правильних речей, гаразд? Я не хочу сказати, що ми зробили все правильно. Ми створили альянс. Ми попередили про небезпеку. Ми зберегли НАТО. Ми не вступили в конфронтацію з Росією. Гаразд, плюс, плюс, плюс, плюс. Але ви питаєте мене: як це могло бути краще? Тож я беру всі ці речі як даність. Звичайно, ми намагалися створити альянс. Можливо, Дональд Трамп цього не зробив би, але ми зробили, і зробили це дуже добре. І виграли інформаційну війну на початку, тому що попередили всіх про те, що відбувається. Тому я не хочу, щоб мої друзі думали, що все негативно. Могло бути набагато гірше. І ми дали їм «Стінгери» та кілька «Джавелінів», але цього було недостатньо.

Але насправді ми перебуваємо в четвертій фазі війни. Першою фазою була невдала російська наступальна операція. Вони не були готові. Вони не розуміли… Друга фаза – українці збирали все, що могли, і нарощували потенціал. Третя фаза – контрнаступ, який уперся в потужну систему оборонних рубежів. А зараз ми перебуваємо в четвертій фазі.

Справа в тому, що у нас в США є тисячі танків; ми відправили 31. У нас є цілий флот літаків A-10 Warthogs, які стоять у пустелі; ми збираємося їх позбутися. Вони все ще там стоять. У нас є сотні літаків F-16, і ми відкладали, відкладали і відкладали. У нас є застарілі ракети ATACMS. У нас все ще є 155-мм удосконалені звичайні боєприпаси подвійного призначення, які ми не відправили. Це було – це було виважено. Реакція була виваженою. Вона була «відкаліброваною». І те, що багато хто з нас у військових намагався сказати, це: «Послухайте, я розумію, що політика полягає в тому, що ми не хочемо, щоб Україна програла, і ми не хочемо, щоб Росія перемогла, добре? Така політика. Але ви не можете «калібрувати» бойові дії таким чином. Ви або використовуєте рішучу силу, щоб перемогти, або ризикуєте програти».

І що сталося, так це те, що ми відмовилися надати українцям рішучу силу або засоби для рішучого удару саме тоді, коли вони могли перемогти значно легше. Натомість ми фактично «виснажували» українське військо. У боях воюють чоловіки тридцяти-сорока років, а деякі з них перебувають на передовій вже рік або два. Українцям довелося залучати резервістів. Вони мусили відправити туди людей, які приїхали на передову на своїх власних автомобілях, висадилися і пішли пішки, маючи при собі лише автомат Калашникова й каску, а деякі з них навіть не мали і каски. І попри всі ці обмеження вони показали неймовірний результат.

Доктор Коен: Як ви вважаєте, ми дали їм хибні військові поради? Я говорю про військово-технічний рівень.

Генерал Кларк: Думаю, так… Думаю, ми були надто обмежувальними у підході до наших юридичних зобов’язань. Я розумію, що ми не хотіли ставати стороною конфлікту, але ж ми могли зайти туди хоча б через цивільних підрядників і організувати обслуговування артилерійських систем M777.

Не встигли вони отримати ці артилерійські установки влітку 2022 року, як третина з них вийшла з ладу, бо не було запасних частин для технічного обслуговування, не були підготовлені логістичні канали, а всю координацію намагалися вести через невеликий офіс посольства США в Києві. Ймовірно, військовий аташе просто сходив з розуму від усього цього.

У Далласі були хлопці зі збройних сил США, які зробили героїчну роботу і вклали в це всі свої сили. Але нагорі вважали, що ми не хочемо конфронтації. Не втягуйте в це НАТО. А Україна… Вона всіх здивувала. Україна може воювати, без жартів, і вона воюватиме.

Але ми не ризикнули. Ми не бачили в цьому сенсу. Ми не дали правильних військових порад, не сказали про те, що війну неможливо «тонко налаштовувати». Вона має власну динаміку, власне життя. Якщо ви входите в неї, то входите, щоб перемогти. Ми ніколи не говорили, що наша політика полягає в тому, щоб Україна перемогла.

Доктор Коен: Абсолютно вірно. Мені завжди здавалося глибоко проблематичним говорити: «Ми будемо з вами до кінця», але при цьому не бути готовими сказати: «Ми хочемо, щоб ви перемогли, і, до речі, ми хочемо, щоб Росія програла»..

Одне питання, яке я завжди мав, – мені завжди здавалося, що було б добре мати там військову консультативну групу, тобто мати американських солдатів не в бою, а в країні, які б консультували, тренували, а також, серед іншого, налагоджували відносини з українськими офіцерами та військовими керівниками і отримували краще уявлення про реальну ситуацію на місці.

Я маю на увазі, що, на мою думку, ми мали надто багато втручань з боку людей, які ніколи не були в Україні, тому що уряд не дозволяє їм поїхати, а не тому, що вони не хочуть поїхати.

Чи це справедлива критика?

Генерал Кларк: Я думаю, що це справедлива критика. І є ще одна річ, про яку варто сказати. Я не хочу бути надто критичним до наших збройних сил, тому що це добровольчі сили, і армія зробила неймовірну роботу, і те, як ми трималися разом протягом 20 років в Афганістані і в Іраку, і велика робота, виконана нашими спеціальними силами і генералами, які все це організували, залучили новобранців, забезпечили їх спорядженням, і тепер нам ще доводиться протистояти Китаю.

Просто сталося так, що досвід протистояння, умовно кажучи, Восьмій гвардійській армії на міжнімецькому кордоні був втрачений у всій цій сукупності подій, і…

Доктор Коен: Чи могли б ви пояснити, що ви маєте на увазі? Адже, я думаю, ми з вами обоє це знаємо.

Генерал Кларк: Під час холодної війни в Європі перебувало близько 300 000 американських військових, а всі командири бронетанкових військ – я був танковим офіцером – пройшли кілька ротацій. Ви їхали туди лейтенантом або капітаном, а поверталися майором, підполковником, полковником або генералом, і ви бачили це знову і знову, і вам доводилося мати справу з реальністю того, що було по той бік міжнімецького кордону, а саме з грізними радянськими військами.

Я був в Україні як командувач НАТО і зустрівся з міністром оборони, і ми мали приємну розмову в 2000 році, і він був командувачем танкової армії під час холодної війни і сказав мені – він сказав, що ми були б на Ла-Манші за п’ять днів.

Доктор Коен: Ви йому повірили?

Генерал Кларк: Отже, це той вид професіоналізму, який був у радянських збройних силах. Це не було схоже на наші збройні сили, але вони мали потужну артилерію, танкові клини, що йшли слідом за східнонімецькими військами, радіоелектронну боротьбу, лазерні приціли на танках, які були небезпечні для очей, тобто вони мали зброю, що засліплювала.

І, як мені сказав один із їхніх спецназівців, до початку війни ми б убили всіх ваших генералів. Ми знали, де всі жили, і ми б мали там своїх людей. Один хлопець сказав мені: «Знаєте, я багато разів їздив вантажівкою до Роттердама, і ми вивчали всі ваші війська і проводили розвідку».

Але лідери, які це робили, пішли на пенсію. Наші розвідники, які присвятили свою кар’єру вивченню Радянського Союзу, пішли. Вони стали експертами з тероризму чи зайнялися чимось іншим.

І тому під час цього критичного періоду, що передував конфлікту, ми не мали очей і вух, зосереджених на цьому. Ми насправді не розуміли, що відбувається; ця інформація, ймовірно, навіть не дійшла до рівня ухвалення політичних рішень. З тієї чи іншої причини ми почали з величезним відставанням, тоді як військове керівництво вже було зосереджене на Китаї, далекобійних ударах, а раптом з’ясувалося, і раптом мова пішла про танки, окопи та інженерні загородження.

Тому я думаю, що з цього потрібно винести багато уроків. Я б дуже хотів бачити групу генералів у відставці, які – деякі з них ще живі – дійсно працювали під час холодної війни як радники. Але цього не сталося. Хоча навіть у межах чинної політики ми могли зробити значно більше.

Доктор Коен: Чи можемо ми трохи змінити тему – час летить дуже швидко – і ви могли б дати свою оцінку того, на якому етапі, на вашу думку, перебуває війна сьогодні? Ви сказали, що є чотири фази. Ми перебуваємо в середині четвертої фази, яка є російською наступальною операцією. Вона мала значний успіх у плані захоплення міста Авдіївка.

Чи могли б ви розповісти про те, як, на вашу думку, ситуація розвиватиметься далі? Якими будуть наступні етапи? Я маю на увазі, що, очевидно, є різні гілки та продовження, одним з яких, звичайно, є американські вибори.

Але чи могли б ви розповісти нам про ваш експертний аналіз війни?

Генерал Кларк: Ну, я думаю, якщо ми ухвалимо закон про допомогу і поводимося з Україною в кризовій ситуації так само, як поводилися з Ізраїлем – у 1973 році ми фактично забирали техніку з власних підрозділів у Німеччині й терміново перекидали її до Ізраїлю, і це було необхідно, і сьогодні ми робимо майже те саме.

Якби ми так чинили з Україною, доставили їм необхідне обладнання і забезпечили його розподіл, ми могли б стабілізувати ситуацію, в якій зараз перебуваємо, а потім, маючи необхідне додаткове обладнання, за 12–14 місяців роботи вони могли б прорвати російські лінії десь. Це може бути Донецьк. Це може бути Крим. Це може бути повітряне оточення.

Але їм потрібні засоби сучасної війни. Не можна очікувати, що вони будуть воювати без переваги в повітрі. Дрони – це чудово. Їх потрібно виробляти більше: українці надзвичайно винахідливі, і їхній цикл розробки та застосування рішень зараз швидший, ніж у росіян. Але росіяни наздоженуть.

Тому ви боретеся з рухомою ціллю. Ми маємо визнати, що ця війна зараз перебуває на дуже небезпечному етапі, і якщо цей законопроект не буде ухвалений, українські війська не будуть такими, якими ми уявляємо собі американську армію. Вони не всі броньовані, мобільні і правильно пов’язані між собою.

Я не думаю, що вони здатні вести ефективну маневрову війну, І якщо відбудеться прорив — у напрямку Харкова або навіть далі, у бік Києва — і якщо ви хочете вивести цю карт.

Доктор Коен: Так. Чому б нам не показати карту?

Генерал Кларк: Я маю на увазі, що це довгий шлях. Але це створить проблему – це фронт довжиною 1000 км, а Київ знаходиться приблизно в 700-800 км від місця, де зараз триває битва. Але це переважно горбиста, лісиста і відкрита місцевість. Є кілька річок, які потрібно перетнути, але найскладніша місцевість – це саме там, де зараз тривають бої.

Тому нам потрібно змінити фокус уваги української армії, якщо вона збирається вести маневрову війну. Їй не потрібно 31 танк і сотня танків «Леопард». Їй потрібно тисяча, дві тисячі танків.

Їй не потрібно кілька – 300 буксируваних артилерійських знарядь. Їй потрібна самохідна артилерія, і їй потрібно не 25 F-16 – їй потрібно кілька сотень F-16 і кілька сотень A-10, і це не відбудеться достатньо швидко.

Тому вони повинні утримувати цю лінію, а це означає, що коли надійде пакет допомоги, ми повинні знайти спосіб доставити ті артилерійські боєприпаси та нові системи і розподілити їх якомога швидше.

Доктор Коен: Чи вважаєте ви, що ваші наступники на посадах генералів і адміралів у Сполучених Штатах та інших країнах розуміють ситуацію так само, як і ви, з точки зору масштабів необхідних заходів та їхньої терміновості? Я маю на увазі, що ми говорили про політичне керівництво, про страх ескалації тощо. А на військовому рівні – чи достатньо добре це усвідомлюють?

Генерал Кларк: Я вважаю, що це надзвичайно висока ціна, і, на мою думку, генерал Каволі дуже добре це розуміє. Якщо ми не зупинимо їх тут, ми отримаємо 4000 км фронту з НАТО. А ми не змогли впоратися навіть з 600 км міжнімецького кордону під час холодної війни. Я не можу уявити, що потрібно, щоб мобілізувати НАТО, якщо Україна впаде і ми зіткнемося з загрозою, яка простягається від Балтії аж до Чорного моря.

Доктор Коен: Дозвольте мені задати вам ще одне військово-технічне питання, а саме про дії Росії. Перед війною багато говорили про те, що росіяни збираються захопити всю Україну. Насправді я беру участь у проекті тут, у CSIS, разом із Філіпсом О’Браєном із університету Сент-Ендрюс, який стосується початкового аналізу військового балансу між Росією та Україною, який виявився дуже далеким від реальності. Я маю на увазі, що росіяни були набагато менш компетентними та ефективними, ніж будь-хто очікував, настільки, що нам слід задуматися над цим.

Але це було два роки тому. Як людина, яка спілкувалася з росіянами, вивчала їх, уважно спостерігала за ними, як ви оцінюєте еволюцію російських збройних сил протягом цього часу?

Генерал Кларк: Знаєте, по-перше, російські збройні сили насправді не мали великого впливу на першому етапі операції. Це була розвідувальна операція. Її метою було висадити туди кілька вертольотів з військами, а потім влаштувати внутрішнє повстання і позбутися Зеленського, після чого вони припускали, що зможуть повернути Януковича і раптом заволодіти Україною. Це було схоже на блискавичний державний переворот. Тому їх не розгортали для бойових дій. А коли прорвало дамбу і дороги затопило, і вони не могли зрушити з місця, у них не було логістики, протиповітряної оборони, засобів радіоелектронної боротьби чи артилерії, які б були фактично розгорнуті. У них були батальйонні тактичні групи, і деякі з них дісталися південніше від дороги Львів-Київ, але вони втратили управління і забезпечення. Вони не могли забезпечити логістику. Це було неправильне розуміння справжніх військових можливостей Росії.

Потім вони спробували реорганізуватися, але це було складно і в умовах бойових дій. До речі, ми надавали українцям потужну допомогу, про яку не можна розголошувати. Але вона суттєво ускладнила дії росіян на другому етапі. Але коли вони розгорнули оборону, вони знали, як захищатися. Вони широко застосовували мінні поля, мали значну кількість автоматизованих систем дистанційного мінування.

Радянська логіка – це російська логіка. Ми навчилися, що для нас битви виграються «внизу»: все вирішує окремий солдат, людина з гвинтівкою. Саме він робить наступ можливим. Росіяни діють з точністю до навпаки. Для них солдат – це як куля. У вас є стільки куль, у вас є стільки солдатів, сьогодні ви використаєте стільки куль і стільки солдатів, киньте їх туди. І коли ми дивимося на жахливі втрати, яких зазнали росіяни, і аналізуємо це через нашу систему цінностей, то думаємо: Боже, їх там масово вбивають. Невже вони не зупиняться? Ні, ні. Вони проведуть ще одну мобілізацію, відправлять туди ще більше людей, щоб їх там розстріляли. Це не має такого ж впливу на ланцюжок командування. Звичайно, це може мати вплив на матерів, але Путін дуже ефективно контролює інформаційний простір всередині Росії.

Тому ми з самого початку знали, що нам потрібно відправити туди людей, які будуть апелювати до здорового глузду російського народу.  Ми мали знайти спосіб це зробити, але нам це не вдалося. Тож зрозумійте, Еліоте, що ми маємо справу з абсолютно асиметричними військовими відносинами. Українці воюють так, як воювали б ми. Вони люблять свій народ. Вони піклуються про своїх солдатів. Вони хочуть врятувати кожне життя, яке можуть. Для росіян це не так. Накази надходять зверху, і ти або виконуєш обов’язки офіцера і кидаєш своїх людей у бій, і сам йдеш туди, якщо доведеться, або ж…

Доктор Коен: Дозвольте мені трохи розширити питання. Отже, вони… Я повністю згоден з тим, що ви сказали. Але все ж, за британськими оцінками та оцінками України, їхні бойові втрати становлять близько 400 тисяч осіб.

Генерал Кларк: Це так.

Доктор Коен: Загиблі та поранені, які фактично вибули з поля бою або потрапили в полон. І ще одна дивовижна річ нашого часу: тепер втрати техніки можна документувати за відкритими джерелами. Вони зазнали надзвичайних втрат техніки, яку, здається, не можуть замінити, а їхня власна військова промисловість не в змозі цього зробити. Інакше вони не зверталися б до Північної Кореї, Ірану та інших країн.

Генерал Кларк: Так, вірно.

Доктор Коен: І навіть незважаючи на людські втрати, хоча їх багато – ви знаєте, вони продовжують відправляти на бій свіжі сили, вони також втрачають капітанів, майорів, підполковників і навіть генералів у такій мірі, якої ми, ви знаєте, ніколи не бачили. Чи не знижує це в якійсь мірі їхню загальну ефективність?

Генерал Кларк: Безумовно, так. Досвід на полі бою має значення, а здобути його й використати можна лише за умови, що ти виживаєш. Але з іншого боку, російські, а раніше радянські процедури керівництва військами дуже відрізняються від наших.

Доктор Коен: Чи могли б ви розповісти про це трохи більше?

Генерал Кларк: Отже, у західній армії та в тому, як ми намагалися працювати з українцями протягом багатьох років, командування військами здійснюється на нижньому рівні. Ви отримуєте завдання. Це певна зона відповідальності. Ви передаєте його командиру нижчого рівня. Він обмірковує його, поділяє на частини, передає нижче, а потім воно повертається назад. А в російській і радянській системах все робиться за нормами. Для наступу конкретному підрозділу визначається певна зона. І командир планує операцію. В американській західній системі ми вчимо, як працює штаб. У російській системі штаб займається лише виконанням. План розробляє командир, і тільки він несе за нього відповідальність і повинен його виконати. І це робить радянську систему дуже гнучкою нагорі і дуже вразливою до втрат внизу. І це прямо протилежне тому, як ми намагалися працювати. Тож втрати, яких вони зазнали, були б абсолютно руйнівними для західних сил. Але для російських сил є певні правила, яких ви дотримуєтеся. Ось як це робиться. Ось вона, це кулінарна книга, ти робиш це, або ти зрадник. І тому їм легше заповнювати втрати на нижньому рівні – не обов’язково на верхньому, але на нижньому – так. І вони все ще мають проблеми. І ви знаєте, для Заходу чи України це аж ніяк не означає, що все втрачено. Але ми маємо розуміти, з чим ми маємо справу.

І, Еліоте, Сполучені Штати мають зрозуміти, що ми вступили в нову еру. Існує коаліція сил, країн, що формується проти Сполучених Штатів. Це Росія, це Китай, це Північна Корея, це Іран. Вони все краще координують свої дії, обмінюються інформацією, планами, тактикою, боєприпасами, технологіями, і наші головні потенційні супротивники, починаючи з Росії, готові застосувати силу в значних масштабах. Ми не бачили цього після закінчення холодної війни. Коли Росія дійсно вторглася в Україну, це було шоком. І ми дивимося на Китай. Ми дивимося на Іран. Ми дивимося на Північну Корею, яка щойно заявила, що більше не прагне до мирного возз’єднання з Півднем. Отже, третє – це те, що наш ядерний стримуючий фактор діє так, як ніколи раніше.

Доктор Коен: Розкажіть детальніше, що ви маєте на увазі.

Генерал Кларк: З кінця холодної війни ми сприймаємо ядерне стримування як щось само собою зрозуміле. Ніхто не любить ядерну зброю. Вона може спричинити ядерну глобальну зиму. Ми можемо знищити цивілізацію. Годинник судного дня, який веде Бюлетень вчених-атомників, показує дві секунди до півночі, і так далі, і так далі. Але правда в тому, що ми зупинили нашу ядерну програму в 1983 році, коли президент Рейган сказав, що ми не будемо створювати боєголовки з підвищеним рівнем радіації. А росіяни цього не зробили. Вони вивели на ринок нову ядерну технологію та нові системи доставки. Вони значно випереджають нас. Вони, мабуть, вважають, що в цьому є цінність. Китайці роблять те саме. І в цьому, мабуть, є цінність, бо перше, що нас нервує в підтримці України, – це Путін, Медведєв та інші люди, які погрожують ядерною зброєю. І ми продовжуємо говорити, що це безвідповідально, ніби ви сидите за журнальним столиком і не повинні так говорити. Але для них це дуже серйозна відповідальність, тому що вони бачать боязкість Заходу перед реальністю, що Росія має ядерну зброю і може її застосувати в цьому випадку.

І тоді ви повинні запитати – і це те, що повинні запитати наші західні лідери – наскільки сильно ми віримо в цю міжнародну систему, засновану на правилах? Досить сильно, щоб боротися за неї? Або ми скажемо, що це НАТО? Ну, якщо ви не будете боротися за Україну, коли вона бореться, як, на вашу думку, почуваються люди в країнах Балтії? Вони там на межі. Чи вважають вони, що США дійсно ризикнуть ядерною конфронтацією з Путіним, щоб врятувати Таллінн? Чи зробимо ми це? Ми кажемо, що зробимо це юридично, але чи зробимо? Яка реальна ймовірність цього? І тому наш стримуючий фактор ставиться під сумнів так, як ніколи раніше.

І вся ця нещодавня метушня навколо російської ядерної зброї в космосі – ми вже давно турбуємося з цього приводу. Ще в 1980-х роках, в роки вашої молодості…

Доктор Коен: Чи могли б ви пояснити, навіщо взагалі комусь розміщувати ядерну зброю в космосі? У чому логіка?

Генерал Кларк: Якщо ця зброя вибухне в космосі, вона створить електромагнітний імпульс, який може вивести з ладу супутники. Але, звичайно, вона також виведе з ладу об’єкти на землі. Це залежить від висоти, розміру ядерної зброї тощо. Але вона може повністю знищити електромережу США на більшій частині території країни за допомогою лише однієї зброї, залежно від її місця розташування, висоти та потужності. Тому сказати, що це не матиме жодного впливу на землю, це… Ну, я маю на увазі, що, можливо, якщо це одна десята кілотонни на висоті 35000 км, то, можливо, ні. Але якщо це мегатонний заряд на висоті близько 500 км, то це дійсно серйозна проблема.

І тому ми обходимо всі ці речі. Ні, ми не хочемо конфронтації з Росією. Але, як ми казали під час військової підготовки, ворог має право голосу. А Путін підштовхує нас до конфронтації і збирає своїх союзників. Це просто – це військова справа. Це дипломатична справа. Це фінансова справа з БРІКС та іншими зусиллями. І я думаю, що ми маємо визнати, що для Сполучених Штатів настала нова ера. Старі ідеї про те, що ми є яскравим прикладом – президент Рейган сказав, що ми є містом на пагорбі. Усі хочуть жити в демократичній країні, такій як Сполучені Штати. І, звичайно, у нас є багато людей, які хочуть тут жити. Але політика демократії є складною, навіть в Америці. І є альтернативні моделі. І з розвитком – економічним розвитком у всьому світі, багатство є і в інших місцях, і є люди, які прагнуть зберегти це багатство. Тож старі моделі, ідея, що ми були незамінною винятковою державою, ми хотіли б бути такими, але часи змінюються, і ми маємо адаптувати нашу політику до цієї нової епохи.

Доктор Коен: Так. Ну, це… Ви підняли багато питань.

Повернімося на хвилинку до ядерної зброї. Чи очікуєте ви або як ви оцінюєте ймовірність того, що в найближчі 10-20 років хтось насправді застосує ядерну зброю у військових цілях?

Генерал Кларк: Якби ви задали це питання 30 років тому, люди сказали б, що ймовірність висока. Це завжди буде можливо. Але важко уявити сценарій, хто це зробить і коли. Тож якщо ми відступимо від конфронтації з Путіним, він не застосує ядерну зброю. Він теж не хоче відкривати цю скриньку, хоча він має тактичну зброю, а ми – ні. Він має артилерію і ракетну зброю малої дальності, яка буде дуже корисною на полі бою, особливо якщо українці недостатньо укріпилися. Якщо вони знаходяться на відкритій місцевості, ця зброя з підвищеним рівнем радіації, якою він, ймовірно, володіє, може бути дуже ефективною.

Доктор Коен: Чому ви думаєте, що він…

Генерал Кларк: Але він не хоче… він не хоче переходити цю межу. Китай не хоче переходити цю межу. Вони хочуть, щоб ми поступилися, не піднімаючи конфлікт до такого рівня. Тож це те, що сказав Путін: поверніть Україну, згорніть НАТО, виведіть балтійські держави з НАТО, відмовтеся від цього. Нехай Росія отримає те, що хоче.

Доктор Коен: Які, на вашу думку, будуть наслідки? Чи могли б ви описати сценарій, за якого – чи то через результати виборів, чи то через патову ситуацію в Конгресі – ми не надаємо допомогу Україні? Україна зазнає значної поразки, яка може бути різною. Що ви про це думаєте? Просто розкажіть нам, яка, на вашу думку, може бути ланцюгова реакція подій, що можуть настати після цього.

Генерал Кларк: Думаю, що в деяких країнах Східної Європи можуть відбутися зміни в уряді, тому що російські впливи є всюди, особливо в Східній Європі. І люди кажуть, що це занадто небезпечно. У нас немає своєї армії. НАТО ще не може нас захистити. Ми маємо виграти час. Тому ми маємо погодитися на певні речі. І я думаю, що це нормальний хід подій у дипломатії в таких ситуаціях.

Але я думаю, що в цій країні, звичайно, будуть політичні наслідки. Я повертаюся до війни у В’єтнамі. Я трохи старший за вас. У 1968 році, коли відбувся Тетський наступ, я навчався в Оксфорді. А перед тим, за кілька місяців до того, американський командувач сказав, що в кінці тунелю є світло. Ми досягли успіху у В’єтнамі. Це скоро закінчиться. Раптом сталося те, що виглядало як катастрофа. І з нізвідки з’явилися ці неймовірні сили, які захопили більшу частину В’єтнаму, північну частину Південного В’єтнаму, і навіть проникли в американське посольство і на наші авіабази. В американських ЗМІ це було представлено як нищівна поразка для Сполучених Штатів. Насправді це не було так. Це була військова поразка для іншої сторони. Але ми програли війну громадської думки. І значна частина підтримки Сполучених Штатів Україні базувалася на ідеї, що ці хоробрі, відважні українці можуть показати великим злим росіянам, що вони не такі вже й великі, і що демократія переможе. Але після Тетського наступу підтримка В’єтнаму була підірвана. І одна річ, яку потрібно поважати у Володимира Путіна та російської розвідки, – це те, що вони вивчають історію. Вони бачать це, вони спостерігають за цим, і вони хотіли б повторити Тетський наступ навесні 2024 року.

Доктор Коен: Це, звісно, досить похмура нота для завершення розмови. Але, мабуть, немає іншої сфери людської діяльності, де так важливо тверезо оцінювати можливі сценарії, як у війні. Отже…

Генерал Кларк: Гадаю, Еліоте, ми маємо дивитися на це якомога більш врівноважено. Українці зробили чудову роботу, і ми надали їм значну підтримку. Але, на мою думку, ми не надали їм достатньої підтримки в потрібний момент, щоб вони могли скористатися дезорганізацією Росії. А зараз, як сказав генерал Залужний, це позиційна війна. І якщо ми хочемо домогтися успіху міжнародного порядку, заснованого на правилах, то ми маємо допомогти Україні відновити її законні кордони. Інакше це буде перемога Росії і початок розпаду цього порядку.

Доктор Коен: Погоджуюся. І на цій ноті, генерале Кларк, щиро дякую вам за участь у нашій розмові.

Генерал Кларк: Дякую.

(КІНЕЦЬ.)

Джерело: https://www.csis.org/analysis/reflections-ukraine-war

 

Читати також з цієї тематики:

Смешко: Генерал США казав – Європа за вас не воюватиме, але ви прекрасно знаєте свого супротивника

Ігор Смешко: «Майбутнє Європи напряму залежить від майбутнього України»

Анексія Криму, як наслідок відсутності стратегії Заходу щодо України, або План миру не лише для України (частина третя)